XI конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2020" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
На главную страницу
Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2020»

Научно-популярное, интересное
Форум > Обо всём > Научно-популярное, интересное | Поиск в этой теме
Страницы:
Автор Сообщение
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14076
посмотреть личный профиль
#81 Дата 06.02.21 18:28 Ответ
цитата ZindOlog:
Ну примерно так:
- организмы мутируют по механизму ДНК
- по чьему механизму мутирует ДНК (и РНК)?

По мне так не может быть "мутаций по механизму ДНК". Само слово "мутация" означает случайное изменение букв в ДНК. Я тут недавно (вдруг :))) осознал, что все живые организмы включая нас - суть ЦИФРОВЫЕ (а не аналоговые, как интуитивно кажется) аппараты. Ибо вся информация об их устройстве хранится, передаётся, считывается - именно цифровым образом. Чистая кибернетика! И как любая передача информации (при конечной затрачиваемой энергии) она ОБЯЗАНА происходить - с ошибками. Вот эти ошибки в передаче - и есть мутации.

И вот после абзаца выше, какие ЕЩЁ "мутации внутри ДНК" тебе нужны? Если мутация это И ЕСТЬ - изменение последовательности нуклеотидов в ДНК.

цитата ZindOlog:
Какие-то математики посчитали некое время

Это, как ты любишь говорить, "по словам хозяйки базы"
Давай не будем повторять то, чего сами проверить не можем. Этого и никто не может адекватно посчитать. Понятно, что если ПРОСТО трясти банку с нуклеотидами, то геном червяка получится с "неприличной степенью десятки". Но любое, самое малое (в том числе неизвестное пока) утверждение относительно сложных систем уменьшит её в неприличное число раз.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 06.02.21 18:31
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#82 Дата 06.02.21 18:37 Ответ
В моем геноме(совокупность всех генов организма, содержащихся в гаплоидном (одинарном) наборе хромосом). белков нет - только ДНК. Точнее, только ДНК несет информацию передающуюся при делении клеток. Если еще точнее, то начинается эпигенетика, про которую почти ничего не известно.
Дальше, у меня таких наборов два. Эти два набора отличаются во мне. И отличаются в популяции(совокупность свободно скрещивающихся особей), что называется полиморфизмом .

Полиморфизм суть микроэволюции.

Мутации бывают:
геномные -- изменение числа хромосом
хромосомные -- больших кусков хромосом
генные -- изменения первичной структуры ДНК( последовательности нуклиотидов)
Первые два типа связаны с делением клетки, часто летальные.
Генные мутации(точечные мутации), чаще бывают слабо вредными или нейтральные. Проявляются в небольшом изменении, получаемого при работе гена белка.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#83 Дата 06.02.21 18:42 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Чистая кибернетика!
Нет. Информация хранится далеко не вся. Значительная часть конструкции и функционирования -- аналоговое решение систем ур. частн. производных.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#84 Дата 06.02.21 18:47 Ответ
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14076
посмотреть личный профиль
#85 Дата 06.02.21 19:09 Ответ
цитата Ali:
Нет. Информация хранится далеко не вся. Значительная часть конструкции и функционирования -- аналоговое решение систем ур. частн. производных.

Понятно, что ПРИМЕНЕНИЕ информации происходит аналоговым образом. Но САМА-то информация - цифровая?

Вот в движении планеты вокруг солнца аналоговое и то и другое - и масса планеты и расстояние до солнца и законы, по которым это потом будет изменяться. А вот в размножении живых существ "исходная данность" - (в основном) цифровая, а потом уже РАЗВИТИЕ этой данности идёт по уравнениям. Нет разве?

Это моё частное мнение.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#86 Дата 06.02.21 19:43 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Нет разве?
В размножении живых существ существенным образом проявляется их аналоговая жизнь. Мне кажется, что ПЦР не жизнь. А так, да репликация, репарация и трансляция -- дискретная.
Понимаю, что невнятно, но как-то так.

ЗЫ
Последнее время очень не люблю слово "цифровой".

Отредактировано: Ali 06.02.21 19:44
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14076
посмотреть личный профиль
#87 Дата 06.02.21 20:57 Ответ
цитата Ali:
Последнее время очень не люблю слово "цифровой"

В том-то и дело, что это синоним чего-то ненатурального, безжизненного. А оказывается, что сама жизнь - такая!

Это всего лишь синоним слова "дискретный". В том смысле, что параметры (в данном случае инфа об устройстве будущего организма) могут быть описаны конечным числом букв, а не набором вещественных чисел.

Это моё частное мнение.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#88 Дата 06.02.21 21:57 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
В том-то и дело, что это синоним чего-то ненатурального, безжизненного.
Не проще, мой органон отравлен алкоголем теоретической информатики. Цифра - литерал специального вида. Точка!

цитата Капитан-фотограф:
в данном случае инфа об устройстве будущего организма
Нет, курица нужна. Иначе ПЦР. Нет в генах устройства организма. Видимо нет даже и алгоритма построения построения. Он в яйце, как причине курицы и курице...

цитата Капитан-фотограф:
Вот в движении планеты вокруг солнца аналоговое
Это мы его так описываем. Создадут квантовую гравитацию - станет дискретным.

зы
"Репликацию ДНК осуществляет сложный комплекс, состоящий из 15—20 различных белков-ферментов...". Причем, возможность процесса обусловлена, тем что белки имеют пространственную структуру, которая в конце-концов моделируются линейными самосопряжёнными операторами в комплексном сепарабельном гильбертовом пространстве. Во!
 ZindOlog
Москва
сообщений: 17390
посмотреть личный профиль
#89 Дата 06.02.21 22:29 Ответ
цитата Ali:
Мутации бывают:
...
генные -- изменения первичной структуры ДНК( последовательности нуклиотидов)
А когда сами нуклеотиды (их состав) с ошибкой реплицируются, это что? По мне, так это "мутация", но более низкого порядка. Мне кажется я про это понимаю дарвининг ДНК. Может нестрого, но если переходить на цифровой код, что реально чудно, но оно так видится, то ДНК-код оперируются ассемблером, но ассемблер сам суть - первичный код. Вот когда он подвержен ошибкам, это я как раз понимаю есть механизм первичного естественного отбора. И да, его посчитать невозможно, можно бесконечно много раз оценивать. Некоторые оценки и дадут "неприличные" степени времени. Сложно это, даже не так - непостижимо. Пахнет религией или дурдомом

Шпангоут давит в ногу икры
Теперь уже свой
Ой
Отредактировано: ZindOlog 06.02.21 22:33
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14076
посмотреть личный профиль
#90 Дата 06.02.21 23:00 Ответ
цитата ZindOlog:
Сложно это, даже не так - непостижимо.

Ну, ты любишь картинку с двумя кошками приводить. Посмотри её ещё раз

Это моё частное мнение.
 ZindOlog
Москва
сообщений: 17390
посмотреть личный профиль
#91 Дата 06.02.21 23:22 Ответ
Понимаешь, получается, что чем выше жизнь по организации, тем быстрее она эволюционирует и наебарот, а вот в этом наебароте и сидит непонятка, и чем примитивнее жизнь, тем дольше этот процесс. То есть примитивная жизнь эволюционирует долго, эволюция самой первожизни стремится к бесконечной длительности. Интересно я придумал?

Шпангоут давит в ногу икры
Теперь уже свой
Ой
Отредактировано: ZindOlog 06.02.21 23:23
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#92 Дата 06.02.21 23:26 Ответ
цитата ZindOlog:
А когда сами нуклеотиды (их состав) с ошибкой реплицируются, это что? По мне, так это "мутация"
Она самая.

цитата ZindOlog:
Вот когда он подвержен ошибкам, это я как раз понимаю есть механизм первичного естественного отбора
Не очень понятно.
Ошибки копирования днки, чинятся специальным ферментом во время деления клетки. Аналогия в ЭВМ -- схемы проверки целостности и восстановления данных. Отбор действует на "дефекты" организма, путем не размножения его. Тут я нужной аналогии не догоняю.
Есть так называемый стабилизирующий отбор--отбора, при котором действие направлено против особей, имеющих крайние отклонения от средней нормы, в пользу особей со средней выраженностью признака.


цитата ZindOlog:
Пахнет религией или дурдомом
Щас в нас помидоры полетят.
Вот соглашусь! СТЭ(синтететическая теория эволюции) -- метатеория, в значительной части, как фрейдизм.

Боле-менее строго можно объяснить и происходят изменения на уровне популяций, даже до видообразования.
Если кто объяснит мне откуда берутся ароморфозы(новые органы и системы) буду признателен. А если кто предскажет...


UPD
Придумал аналогию:

есть много выполняющихся разных но похожих программ.
результаты работы этих программ оценивает совсем другая программа
копируются с ошибками программы, прошедшие проверку
 ZindOlog
Москва
сообщений: 17390
посмотреть личный профиль
#93 Дата 07.02.21 00:01 Ответ
цитата Ali:
Не очень понятно.
Механизм естественного отбора (назову это дарвинингом) основан на приживании удачной ошибки в привычном порядке.

Далее
цитата Ali:
Ошибки копирования днки, чинятся специальным ферментом во время деления клетки
А как получился работающий фермент? Прям сразу?
А оба процесса вместе...?

А дальше аналогия
цитата Ali:
Аналогия в ЭВМ -- схемы проверки целостности и восстановления данных.
Ну например механизм проверки контрольных сумм, он тоже должен быть отлажен. Паралельно. Отладка, это "мутация" его кода. В программировании это делается осознанно извне.
Вопрос - а как это "извне" работает с "починяющим" ферментом на этапе отладки. А кто учил и отбирал того "извне"? Шизуха, уходящая через несколько шагов в молекулы и там уже недалеко до элементарных частиц. Где надо остановиться? Где живет "бог"?
И помидоры тут не при чем, если очень смело и без комплексов богом назвать время, которое было всегда. Только что придумал, аж неловко...

И как говорит теперь Саша, это моё частное мнение и действительно есть повод вспомнить про двух кошек.
Спокойной ночи!

Шпангоут давит в ногу икры
Теперь уже свой
Ой
Отредактировано: ZindOlog 07.02.21 00:10
 nkv
Забугорье
сообщений: 2379
посмотреть личный профиль
#94 Дата 08.02.21 23:34 Ответ
Благодаря проекту «Всенаука» читатели смогут легально и бесплатно скачать более сорока научно-популярных книг. Книги по астрономии, биологии, физике, лингвистике и другим областям знаний были отобраны экспертами «Всенауки» и Комиссией РАН по популяризации науки, после чего права на эти книги были выкуплены у издательств.

Сейчас в библиотеке представлены книги известных отечественных авторов: «Рождение сложности» Александра Маркова, «Вселенная. Краткий путеводитель по пространству и времени» Сергея Попова, «ДНК и ее человек» Елены Клещенко, «Астрономия. Популярные лекции» Владимира Сурдина, «Происхождение языка» Светланы Бурлак, «Сумма биотехнологии» Александра Панчина, «От атомов к дереву» Сергея Ястребова, «Происхождение жизни. От туманности до клетки» Михаила Никитина, а также произведения многих зарубежных авторов, в том числе Карла Сагана, Роберта Сапольски, Стивена Хокинга, Карла Циммера, Франса де Вааля, Нила Деграсса Тайсона, Стивена Пинкера и Митио Каку. Они были представлены предоставлены ведущими российскими издательствами: «Альпина нон-фикшн», АСТ, Corpus, Neoclassic, МИФ, «Питер», «Лаборатория знаний», «Альпина паблишер», МЦНМО.

«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка»
 ZindOlog
Москва
сообщений: 17390
посмотреть личный профиль
#95 Дата 08.02.21 23:49 Ответ
цитата nkv:
«Происхождение жизни. От туманности до клетки» Михаила Никитина
цитата nkv:
«От атомов к дереву» Сергея Ястребова
Спасибо!

Шпангоут давит в ногу икры
Теперь уже свой
Ой
 Питер
Москва
сообщений: 845
посмотреть личный профиль
#96 Дата 09.02.21 12:57 Ответ
Как вас однако ДНК плющит ...
Ну если так - то весь Докинз. До Докинза - Марков с супругой, они проще. Можно любую из книг - они все сильно перекрываются друг с другом, такой популярный синопсис совремннных взглядов на эволюцию.

За благополучное окончание нашего безнадежного мероприятия ...
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#97 Дата 09.02.21 16:35 Ответ
Для любителей смотреь-слушать:
на АРХЭ есть лекции разных авторов по разным аспектам изучения и теории эволюции.
С подробностями Александр Марков. Курс лекций «Теория эволюции», прочитанный зав. каф. Марковым на биофаке МГУ
 костровой
Тульская область
сообщений: 589
посмотреть личный профиль
#98 Дата 16.02.21 20:56 Ответ
 nkv
Забугорье
сообщений: 2379
посмотреть личный профиль
#99 Дата 18.02.21 15:20 Ответ
Сегодня около полуночи посадка марасохода Perseverance на Марс, "7 минут ужаса" . О миссии на русском можно посмотреть здесь ссылка. Трансляция посадки и обратный отсчет времени здесь (английский). Пожелаем им удачи!

«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка»
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1722
посмотреть личный профиль
#100 Дата 18.02.21 15:53 Ответ
А кто-нибудь знает, почему полетит вертолет? Известно, что давление у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа (1/170 от земного, или равно в земной атмосфере на высоте ≈35 км от поверхности Земли).
Страницы:
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:

«Ветер Перемен» © 2005-2020   Спонсорам   Контакты
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2020