цитата Эмма:
Если флакон упал под более-менее острым углом к потоку - он начал бы ускоряться по течению, одновременно смещаясь вбок до тех пор, пока его скорость не сравнялась бы со скоростью течения. В этот момент боковая компонента перестала бы действовать, и дальше бы он плыл ровно по течению.

Ну вообще, да, согласен. Сергуня это называет "бревно". Если сбросить с моста в быструю реку бревно, и оно упадёт под углом к потоку, то оно сместится от оси реки.

В другой системе отсчёта, связанной с водой, это выглядит так. Бревно положили под углом к реке и толкнули вверх по реке со скоростью течения. Поперечная бревну компонента скорости почти мгновенно уничтожилась, а продольная осталась надолго и потянула на другой берег.

Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

цитата Капитан-фотограф:
В другой системе отсчёта, связанной с водой, это выглядит так. Бревно положили под углом к реке и толкнули вверх по реке со скоростью течения. Поперечная бревну компонента скорости почти мгновенно уничтожилась, а продольная осталась надолго и потянула на другой берег

Саша, боюсь прерывать поток мысли, но предлагаю тебе как-нибудь весной попробовать всё это, скажем на Скитульце, на Вашане. Там есть где. Не в качестве поучений, а чисто посмотреть, что получится. Лодок там много и разных.
Только жаль вот Зиндолог слился. Показал бы класс.

цитата Капитан-фотограф:
Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

А на широкой реке это никому не нужно. На широкой реке можно грести спокойненько... Вот ширина слаломного канала или в пару раз шире - это другое дело.

Ну вот ролик из темы про обучалки - зачем я всё это расписывала, можно было просто дать ссылку на вот этот момент - прекрасно видно, как ИМЕННО СТРУЯ, а не гребец, бросает каяк вбок. Пример, правда, не чистый - там струя тащит скорее за весло, чем за лодку.

Кроме того, доехать-то нам нужно только до середины струи. К этому моменту нос каяка уже смотрит вниз (под углом, конечно), скрость равна скорости струи (то есть дофига), и... мы перекладываем крен и едем на том же принципе вторую половину реки, только уже тормозя, а не разгоняясь. На самом деле это редко нужно, гораздо чаще нужно быстро затормозить, а не уехать далеко за струю.

Это немножко похоже на хордовые туннели через Землю. Теоретически (но не практически) можно было бы прокопать идеально прямой туннель длиной несколько тысяч километров, выкачать из него воздух, запустить поезд (лучше на магнитной подушке), и под воздействием гравитации он будет первую половину пути разгоняться, а вторую тормозиться... без малейших затрат энергии. Это, кажется, ещё у Перельмана было.

цитата Эмма:
А на широкой реке это никому не нужно. На широкой реке можно грести спокойненько...

цитата Эмма:
Кроме того, доехать-то нам нужно только до середины струи. К этому моменту нос каяка уже смотрит вниз (под углом, конечно), скрость равна скорости струи (то есть дофига), и... мы перекладываем крен и едем на том же принципе вторую половину реки, только уже тормозя, а не разгоняясь.

Если я правильно понял Сергуню, то он говорит противоположное. И по-моему, именно с этих двух постов и разгорелся сыр-бор:

цитата Sergunya:
Бывает и 50 и больше, В Лосево, например.

цитата Sergunya:
Представь струю, ты делаешь траверс из улова в улов. Неважно, носом или кормой вверх. При выходе ставишь крен - подставляешь дно струе. При сходе со струи в противоположный улов крен надо вовремя переложить "на улов", иначе перевернешься.

Мне кажется, на струе шириной 50 м каякер или начнёт грести, или валик удобный себе найдёт, а скорее и то, и другое.

Ну так об этом Зиндолог и писал.

цитата ZindOlog:
Мало своей скорости - будет просто медленнее.
Нет помошников в виде вала для серфа - будет просто медленнее.
Нет толчка в начале - будет меньше стартовая скорость и в итоге все медленне.

Но стоит добавить, что вход в быструю струю носом вверх и под углом к ней - тоже можно считать "толчком в начале." Для нешироких струй его может и хватить на полное пересечение. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.

Есть иллюзия, что если широкая струя будет тебе всё время траверза бить в скулу, то она типа всё время помогает тебе двигаться вбок. Но она помогает РОВНО и ТОЛЬКО потому, что ты гребёшь против неё. Если не будешь грести - поплывёшь вниз вместе с ней, и никуда она толкать не будет. Поэтому все силы (кроме разовых от неоднородности потока) - происходят в конечном итоге от гребца. Как (почти) вся энергия на земле - от Солнца.

Выбирая угол поворота носа своей лодки к течению, гребец (интуитивно) решает оптимизационную задачу - какую часть своей скорости пустить на движение поперёк, а какую - на противодействие течению. Также он решает задачу, какой угол поворота корпуса лодки даст оптимальный снос вбок от удара струи. Но это очень сложная задача, если рассматривать её как динамическую, с силами. Гораздо проще - как кинематическую - нарисовать длинную стрелку течения, и от её конца - множество коротких стрелок возможных скоростей гребца. И сразу будет ясно, куда держать нос лодки, и куда в итоге она поплывёт.

цитата Капитан-фотограф:
. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.

Ты это знаешь точно или предполагаешь?

цитата Капитан-фотограф:
Всё так... но это ведь только начальный импульс. Неужели на нём можно переплыть достаточно широкую и быструю реку? Ведь каякер при траверзе со всей дури работает веслом, разве нет? И разве этот вклад не в разы сильнее начального импульса?

Саш, напомню, с чего все началось.

цитата ZindOlog:
На широкой струе между перекладом присутствует фаза гребли без крена тем больше, чем ширее струя.

цитата Sergunya:
Если все время держать крен, то снос будет заметно меньше. И грести надо меньше.

Вот изначальная мысль. Грести надо, но при наличии крена - меньше. Нужно поддерживать скорость относительно струи, и тогда она будет толкать каяк в поперечном направлении. А если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль. И чтобы не кильнуться, придется либо снизить скорость относительно течения, либо уменьшить угол траверса. И то и другое приводит к увеличению времени траверса.

Долго я писал предыдущий пост.
Да, Саша! Осталось только понять, что крен уменьшает давление струи на каяк в продольном направлении и сохраняет(грубо) давление в поперечном

цитата IgorK:
цитата Капитан-фотограф:
. А широкая струя - если бросить весло - таки не не перебуксирует тебя сама на другой свой берег.
Ты это знаешь точно или предполагаешь?

Предполагаю.

цитата Wayfarer:
Грести надо, но при наличии крена - меньше.

цитата Wayfarer:
если крен не задать ... придется ... снизить скорость относительно течения

Ты не противоречишь себе?

цитата Wayfarer:
если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль.

А вот с этим, по-моему, все согласны.

цитата Wayfarer:
Осталось только понять, что крен уменьшает давление струи на каяк в продольном направлении и сохраняет(грубо) давление в поперечном

Я бы ещё понял наоборот - не меняет продольное и увеличивает поперечное. Потому что лобовое сечение лодки не меняется, как её ни крути, а вот дно, очевидно, шире борта.

цитата Капитан-фотограф:
Ты не противоречишь себе?

Не понял, что ты имеешь в виду?

цитата Капитан-фотограф:
Потому что лобовое сечение лодки не меняется, как её ни крути

Но ведь есть еще угол, от которого зависит давление. И подставив струе дно вместо борта, мы это давление уменьшили.
Все, спокойной ночи. Я спать.

цитата Wayfarer:
Не понял, что ты имеешь в виду?

Ну я там две цитаты твои привёл (из одного поста). В первой ты говоришь, что при наличии крена можно грести меньше. А во второй - что без без крена придётся грести меньше, иначе опрокинешься. Так когда же меньше гребёшь, с креном или без?

цитата Капитан-фотограф:
Я бы ещё понял наоборот - не меняет продольное и увеличивает поперечное.

Прордольное уменьшается. Еще раз повторю пример. Серфящая на верхушке вала лодка при постановке крена "съезжает" вниз. Без гребли. Если почитаешь про парусники, то там факт в том, что на крену предельная скорость больше, чем без.

А дальше, после понимания, что сопротивление лодки воде вдоль/поперек отличается значительно (скажем в 10 раз, ясно, что оно пропорционально площадям соответствующих сечений) вернемся к векторной алгебре.
1. Скорость течения разложим на ось лодки и перпендикуляр к ней.
2. Ту стрелочку, которая против движения лодки укоротим в 10 раз и сложим с собсвенной скоростью.
3.Перейдем к осям вдоль/поперек течения.

И сразу видно, когда будет смещение, а когда нет.
А Зиндолог пусть на камере от трактора плавает:))

цитата Капитан-фотограф:
Ну я там две цитаты твои привёл

Вторая цитата разорванная, поэтому смысл искажен. Вот целиком.

цитата Wayfarer:
А если крен не задать и поехать под тем же углом и с той же скоростью относительно течения, то будет киль. И чтобы не кильнуться, придется либо снизить скорость относительно течения, либо уменьшить угол траверса. И то и другое приводит к увеличению времени траверса.

цитата Капитан-фотограф:
Так когда же меньше гребёшь, с креном или без?

С креном.

цитата Sergunya:
А дальше, после понимания, что сопротивление лодки воде вдоль/поперек отличается значительно (скажем в 10 раз, ясно, что оно пропорционально площадям соответствующих сечений) вернемся к векторной алгебре.

- Вот в родео это не 10 раз, а 20% от силы. Заметно, когда начинает с волны промывать, ставишь крен и она ЛЕНИИВО едет вниз, отнюдь не пулей. И неустойчивооооо. Хотя за эти 20 % в эти нано-моменты многие профи удавятся и это правильно. У остробедрых лодок это заметнее, чем у круглобедрых. Это раз.
То есть для слаломника не в 10, а в 1.2 и то, вряд ли. А для каяка Михайлова или В3.6 еще меньше и попробуй их долго в крене подержи...
То есть это перебор в 8 раз. Это раз.

- А два, это то, что грести на крену долго не удобно и выигрыш таки меньше, если есть (см след пункт).
- И три - вот нет видосов, где по прямой (ну хоть метров пять, к примеру тот видос мной где-то в начале приведен с Эйгелем) слаломисты ехали бы на крену. Нету... А потому что да, физика за выигрыш скорости, но лодка на крену весьма плохо себя ведет (и это не я придумал) и в реалии на каком-то значимом расстоянии выигрыша нет. Повторюсь для зашоренных, я не про маневры, где крен необходим при изменениях скоростей потока, я про "чиста прямо" в потоке, который позволяет идти без крена (Андрей), потоке с плавными изменениями скоростей внутри.

И хотя в целом буковки очень красивые, но ни кто этим почему-то не пользуется на ровной воде, даже кто хоть на ушах ехать может
И даже в розовых лодочках

То есть езда на крену в потоке для ускорения его пересечения, это классический конь в вакууме )

Привет с камеры от трактора ))

цитата Sergunya:
Скорость течения разложим на ось лодки и перпендикуляр к ней.

Сергунь, я это всё услышал. И не спорю (ибо невозможно), что лодка, стоящая (или не сильно сносимая) носом вверх против течения под углом к нему, испытывает от воды силу поперёк себя и реки. Но и ты меня услышь. Твои стрелочки это силы. А можно же нарисовать и прямо скорости. Вот повторюсь:

цитата Капитан-фотограф:
Выбирая угол поворота носа своей лодки к течению, гребец (интуитивно) решает оптимизационную задачу - какую часть своей скорости пустить на движение поперёк, а какую - на противодействие течению. Также он решает задачу, какой угол поворота корпуса лодки даст оптимальный снос вбок от удара струи. Но это очень сложная задача, если рассматривать её как динамическую, с силами. Гораздо проще - как кинематическую - нарисовать длинную стрелку течения, и от её конца - множество коротких стрелок возможных скоростей гребца. И сразу будет ясно, куда держать нос лодки, и куда в итоге она поплывёт.

цитата Sergunya:
Прордольное уменьшается. Еще раз повторю пример. Серфящая на верхушке вала лодка при постановке крена "съезжает" вниз. Без гребли.

Ок. Наверное, действительно уменьшается. Одно и то же водоизмещение, будучи поставленным углом вниз вполне может сопротивляться меньше, чем стоя в горизонтальной линии. Но ведь - вряд ли сильно? Твой пример - он же пограничный, всё было неустойчиво и равновесие склонилось в одну из сторон. При этом, ты же вряд ли будешь спорить с тем, что:

цитата ZindOlog:
грести на крену долго не удобно и выигрыш таки меньше

Если бы это было не так, то люди и по ровной воде гребли бы на боку

Но вообще, я что-то утерял суть спора. Вот я сейчас сформулирую, а вы скажите, всё ли так.

Чтобы пересечь речку (допустим, носом вверх), нам надо грести вверх и вбок. (Точный угол каждый выбирает сам.) Если бы поток был совсем однородный, то через 5 секунд после въезда в него крен был бы не обязательным. Ну действительно - не глядим на берега, едем по сути в стоячей воде, хоть она ещё и движется сама - не надо же крениться в стоячей воде? Но равномерного потока не бывает. Начать с того, что мы в него когда-то вплываем. И потом в нём будет несколько струй - выплывая из-за каждого камня, мы по сути вплываем в поток заново. И вот все эти разы - крен нужен, дно-под-струю. Это решает 2 неразрывные задачи. Во-первых, без крена мы тупо кильнёмся и больше не о чем будет говорить. А во-вторых, дно больше борта, и струя сильнее толкнёт нас вбок.

Теперь всё так? Тогда в чём наши разногласия?