цитата Wayfarer:
Михайлов, похоже, понял, что таких активных(желающих научиться) единицы(к сожалению), и лучше заниматься развитием гладководных каяков. Г-4,5 на это намекает.

Ему самому все это говорили туристы и не один год.
У нас две крайности......либо пороги сразу либо пакрафт. Других судов нет и быть не может

В итоге все зависит от возможностей того, кто лодкой управляет. Поскольку любая байдарка в четверке уже сама не едет.
Когда этот момент наступает, то здоровые плоскодонные посудины вроде тех же флаев и хатанг требуют кроме умений еще и приложения немалых сил. Чтобы их заметно откренить нужен тяжеловес. А новичкам очень сложно оценить, когда эти усилия от них требуются и прилагать их заранее. Ведь эти баржи ведут себя примерно одинаково: стоит как памятник... и через мгновение дном кверху.

Прекрасно понимаю плюсы всепрощающих лодок. У меня (кроме В3.6) аж две Хатанги и Дракар нынче. На такой можно пойти сразу если не на трешку, то на очень хорошую двойку уж точно. Но если рядом нет того, кто учить и следить будет, то появится очередное героическое видео, а сам герой так и не поймет ничего. Потому останусь при чужом мнении: самостоятельно учиться лучше на более чувствительной лодке. И да, постепенно, а не весной на какой-нибудь Оне.
А вот если в команде, где есть кому учить, то наверное стоит ориентироваться на советы этой команды.

Ёшки конечно для порогов получше будут, чем Гарпун. Но с обоими именно учиться надо. Вот так (к слову о всепрощении) уже не выйдет. Вернее, видео продлится доли секунды.

Кстати, этот "товарищ с Оны" потом побывал на соревнования на Казыре. Там до него вроде что-то дошло. Река и другие товарищи объяснили, видимо. Река в довольно жесткой форме. Товарищи, надеюсь, были мягче.)
Что именно выбирать - опендек, с декой, широкие, узкие... Тут уж самому решать. Весной как раз масса мест для "куда пойти". В большинстве случаев на порожистых реках это +1 кс.

цитата Wayfarer:
Михайлов, похоже, понял, что таких активных(желающих научиться) единицы(к сожалению), и лучше заниматься развитием гладководных каяков.

Именно, только все по другому )
Именно Бродяги в идеологии клоуздека тут идеальны. Эдакие Ё без жесткого или надувного дна.
Г45 это на перспективу и в заполнении нулевой ниши сиякообразных быстрой сборки.

Тематический ряд по версии АГ теперь логично выглядит имхо так:
Викинги - прогулочники массового назначения
Гарпуны - скоростные прогулочники
Бродяги - "вайтвотер" и универсалы
Г45 - "сияк"

цитата a1ex:
Когда этот момент наступает, то здоровые плоскодонные посудины вроде тех же флаев и хатанг требуют кроме умений еще и приложения немалых сил. Чтобы их заметно откренить нужен тяжеловес. А новичкам очень сложно оценить, когда эти усилия от них требуются и прилагать их заранее.

А они и не будут знать, какие усилия и когда от них понадобятся, т.к. до этого момента они были не нужны, плоскодонка им не подсказывала и не просила, все делала сама, а тут вдруг умыла руки.

цитата ZindOlog:
Именно, только все по другому )

Про мину уже не раз вспоминали

цитата ZindOlog:
Бродяги - "вайтвотер" и универсалы

Но сам Михайлов их как вайтвотер не позиционирует.
В твоей идеологии(без обучения и сразу) клоуздека, лучше всего подходит Хатанга, особенно двойка в одно лицо(предыдущие видео это продемонстрировали)

цитата Wayfarer:
А они и не будут знать, какие усилия и когда от них понадобятся, т.к. до этого момента они были не нужны, плоскодонка им не подсказывала и не просила, все делала сама, а тут вдруг умыла руки.

Это очень примитивное суждение, похожее на то, как пластиководы вообще относятся к "визборским" лодкам. Но тебе можно, ты плоскодонок не мацал, чтоб хоть что-то прочувствовать. "Одна баба сказала", на это больше похоже )

Не надо Ёшку. Тому, чему Ёшка учит - крена и опоры - можно выучиться и на Гарпуне. Характер в этом смысле у него будет абсолютно такой же, как у Ёшки, только поворотливость немножко меньше. Он почти такой же узкий и с такими же тонкими "кусачими" баллонами. Зато Гарпун быстрее и универсальнее - хоть в ПВД, хоть в приличный поход по гладкой воде, хоть на простенький бурноводинг.

А вот умеючи хотя бы крена и опоры, и понимая что-то в чтении воды, уже можно выбирать лодку для рек сложнее честных 2 к. с, и там вариантов много - хоть дракаровские и ВВшные плюшки, хоть полиэтилен, хоть пакрафт. Смотря на что потянет. А вот оставлять Ёшку для сложных порогов - неоптимально.

цитата Wayfarer:
Но сам Михайлов их как вайтвотер не позиционирует.

Он много чего думает по своему.
В маркетологии он странен до жути.
Он зарубил В3.4 и В3.6 великолепные оба, причем В3.4 сделал лишь под давлением "общественности" в лице Хрыча.
Он не стал делать В3.6 и в3.4 в варианте ОК. Шикарные лодки.
Он долго пихал Ёшки с надувным дном малонужные и спортивные для "трех" спортсменов на всю страну.
Щаз "каяк" повторит его же судьбу.
А все хорошее сегодня - это следствие инженерного таланта, которого ого-го, но нет вектора. Так получилось...

Ёшки пластиковые появились до В3.6 и Бродяг, а теперь они не так интересны - неспортивную составляющую В (теперь Г) 3.6 и Бродяги перекрывают, а спортивная оказалась не очень востребованной. По сравнению с полиэтиленом и даже каркасом характер у Ёшек мерзкий.

Ёшки с надувным дном, кстати, народ тоже вспоминает с некоторым сожалением об их уходе. К пластиковому дну, мне кажется, Михайлов пришёл больше из технологических соображений - проще приклеить к баллонам кусок поликарбоната, чем возиться с трудоёмким надувным дном.

цитата Эмма:
А вот умеючи хотя бы крена и опоры

Ну с кренами понятно, они быстро приходят, если кто-то покажет. Их можно закладывать с раздумья и заранее. В прижимах очень быстро приходит понимание, что есть крен.

Но опоры это терра инкогнита для 99% туристов. Опоры требуют систематических тренировок, чтоб быть на автомате. А то, что все считают опорами, это не они. Это не понты от "как бы спортсмена", это реалити. Не вижу я опор у туристов на видео. Даже попыток хоть на что похожих. Даже "псевдозацепы" гораздо чаще видны. Потому, что и они могут делаться с раздумья и по команде. А мозжечковый инстинкт опоры и техника его исполнения в туризме практически недоступны по многим причинам.

Главное условие работы с опорой это идеальный аутфитинг в смысле
- фиксации ж... (ну тут дело только в ширине и часто все ок)
- фиксации коленей и/или бедер (ремни, правильно посаженные рулят)
- фиксации пяток в лодке (не трубки на веревочках, а УПОРЫ)
- и наличия спинки НЕ МЕШАЮЩЕЙ спине выше поясницы
А теперь вспомним, какие лодки это имеют в базе... О!

цитата ZindOlog:
Но тебе можно, ты плоскодонок не мацал,

Ты за мной наблюдение, что-ли установил? В таком случае, моргать надо реже.

цитата Wayfarer:
В таком случае, моргать надо реже

Все просто - покажи фотки своих походов 2+ и больше (или сорев каких) на плоскодонке, а потом языки-то и показывай. Не "дай прокатиться Флай на твоем ВФ минуут десять", а прям поход-поход. Покатушки 10-ти минутные шесть лет назат типа на Фур Ля Ля невщет.

А пока не показал, веди себя скромнее

Тоесть, чтобы сказать, что устрицы я не люблю, мне надо их кило съесть? Нее, спасибо. На "мацал" я вполне напробовался. Но ты можешь считать иначе.

цитата ZindOlog:
Опоры требуют систематических тренировок, чтоб быть на автомате. А то, что все считают опорами, это не они.

Ну, возможно. Правильную высокую опору я не сделаю, хоть убей. Но любой гребок можно перевести во что-то вроде опоры - точно так же, как любой гребок можно перевести в управляющий, остановив весло или, наоборот, доведя его до кормы. И это умение опереться на весло в воде вполне себе появляется без тренера - как только осознаёшь, что лодка тут тебе не помощник.

Да, конечно, усилие от этой "типа опоры" нужно передать на лодку через умеренный рывок бёдрами, что требует упоров. Но они у Ёшек и В(Г) 3.6 есть. И места там между баллонами мало, так что посадка относительно плотная. Очень, очень просто это всё отрабатывается даже и на ровной воде - наклоняешь лодку, опираешься на весло и изгибом корпуса подкатываешь лодку под него. Я сколько-то часов на это истратила у пляжа в городском парке отдыха, на Ёшке.

цитата Wayfarer:
Тоесть, чтобы сказать, что устрицы я не люблю, мне надо их кило съесть?

Не люблю не означает нельзя есть
А если не "съел кила" плоскодонок, не берись советовать

цитата ZindOlog:
А то, что все считают опорами, это не они. Это не понты от "как бы спортсмена", это реалити

Вот тут соглашусь. Только ты опять оттенков не различаешь. Либо чемпион мира, либо "меняй коньки на санки".

У меня вот щас два Дракара - побольше и поменьше, и я бы не стал советовать в качестве первой лодки Дракар.
А был у меня первый Каньон Спорт и поначалу я на нем понаприключался, но это очень хорошо вправляет мозги.
Потом купил Бродягу и он ещё лучше вправляет мозги.
Потом два месяца походил в бассейн к настоящим каякерам и тоже небесполезно.
А теперь с удовольствием катаюсь на Дракарах, но хорошо, что это не первая лодка была
Такая вот загогулина.

цитата Виктор_К:
я бы не стал советовать в качестве первой лодки Дракар.

А почему? Мне казалось наоборот неплохая лодка новичку сравнительно безопасно и ненапряжно почувствовать вкус к жизни .

цитата ZindOlog:
А если не "съел кила" плоскодонок, не берись советовать

Это называется, почувствуй разницу. Между собой савнивать надувахи не возьмусь, да.

Да вот потому что ненапряжно - тем она и опасна, a1ex, всё верно сказал - ты ничего не понимаешь и не умеешь, но вроде бы везде мочишь. Ну до 3кс включительно, во всяком случае.
А потом раз - и мочит уже тебя.
А ты не приучен.