цитата Капитан-фотограф:
Драккары отличаются от "Т" лишь нюансами. Из важного - весом и ценой.

ну как бы дело НЕ только в весе и в цене.. дело в том что эти лодки "заточены" немножко для разных речек..

тут же где то мелькало видео кавказких покатушек где в одной группе шли каньоны и викинги, а так же пакрафт и миникаяк.. - очень показательно
для меня очевидно что более узкий каньон более управляем.. поэтому выигрывает при малых расходах воды.. более широкий и более плюшкоподобный миникаяк.. изначально более остойчевее.. и поэтому лучше будет проходить по большой "рафтовой" воде..

всё дилетантское ИМХО - ибо я не спец по белой воде..

цитата Эмма:
Ну да! Пафосные каякеры возили лодки для себя, крутые. А ВВ будет для не-каякеров, попроще. :) Ну то есть каякеры и попроще возили, но сети у них нет и энтузиазма их продавать тоже нет.

Да не, дело не в пафосе. Лодки там просто не для туризма. Китайцы их еще толком не научились делать, точнее форм не наработали. В основном опендеки для рыбалки или как прокатный вариант. Есть еще пара сияков и пара туринговых вариантов. Собственно этот ассортимент и представлен.

цитата Эмма:
Выставка китайских форм для ротомолдинга? :)

Ассортимент очень похож на тот, который я недавно видел на одной фабрике.
В Квесте я даже посидел. После чего пытался объяснить китайцам что такие лодки делаются в нескольких размерах, а не в одном. Они так походу и не поняли.
Очень любопытно какие будут цены..

цитата Капитан-фотограф:
Всё перечисленное - монобаллоны или вовсе кнб - совсем другие корабли. А ВВ делает преимущественно надувные лёгкие двуслойки, как и литовцы. Прямая конкуренция, одно поле. Драккары отличаются от "Т" лишь нюансами. Из важного - весом и ценой. Только из-за цены их тут и мало. И поэтому ВВ спит спокойно.

Сперва начал писать ответ а потом увидел этот пост и просто подпишусь под каждым словом.

Только цена "успокаивает" ВВ. Можно сколько угодно рассуждать об оутфитинге, обводах и т.п. Но только до того момента пока Дракары явно не конкуренты по цене.
Были-бы они по цене ВВ, сомневаюсь что-то кто-то слушал бы все эти разговоры. Такой выигрыш по весу Т-34 не оставлял-бы вообще никаких шансов на существование. А так только цена, увы.
А если Дракары сделают лодку поуже, да откроют производство в Питере. к примеру? Фантастика конечно, но что тогда будет говорить ВВ?

цитата Mormus: Такой выигрыш по весу Т-34 не оставлял-бы вообще никаких шансов на существование.

Вы очень заблуждаетесь коллега. Те, кто сидят в лодке больше 10-ти ходовых дней в году и имеют за плечами не первый десяток лодок, очень даже чувствуют разницу. Дракар, это бурно-вариант Щуки, немного облагороженный. А Щука, это упрощенка от простой рыбацкой лодки, приведенная по габаритам к байдарке, расчитанная на производство на коленке. Упоры, спинка и штуцера архаичные и ни в какие ворота не влезающие. Разница, как между обсуждаемым п/э от RST и фирмой. Евро-эконом-архаиченг вариант. Это было классно (действительно классно), когда еще ВФ не было. Это (было) классно на крутопорогинг. На сегодня это "прошлый век". Единственное, что правильно у Дракаров, это ручки сбоку вместо обвязки. В остальном - ни шага вперед. Кому-то нравится - не сомневаюсь. А кому-то и даром не надо.

Выигрыш в весе...?
Два килограмма на лодке спорных потребительских свойств и за 35 тыр в сравнении с 20-ю? Не смешите, коллега.

Наладить в Питере? Это не так просто, как кажется. Надо иметь серьезную производственную базу. Иначе Щука получится... Хотя встряхнуть наш неповоротливый "авторский" рынок будет полезно. Чтоб на лаврах не почивали.

цитата Jelsay:
ну как бы дело НЕ только в весе и в цене.. дело в том что эти лодки "заточены" немножко для разных речек..

тут же где то мелькало видео кавказких покатушек где в одной группе шли каньоны и викинги, а так же пакрафт и миникаяк.. - очень показательно
для меня очевидно что более узкий каньон более управляем.. поэтому выигрывает при малых расходах воды.. более широкий и более плюшкоподобный миникаяк.. изначально более остойчевее.. и поэтому лучше будет проходить по большой "рафтовой" воде..

всё дилетантское ИМХО - ибо я не спец по белой воде..

Цена безуловно на "заточку" не влияет, но вот вес влияет непосредственно.
5 кг или 10 для хорошего пеше-водного похода разница очень ощутимая.
По поводу "рафтообразной" воды все эти суда игрушки в любом случае. Разница между ними минимальна. Рингис здесь даже в минусе, за счет своей плюшкообразности в хорошей бочке он будет сидеть плотнее, плюс закаячка уменьшает шанс на прострел в отличие от Т-34.

На мой взгляд стихия этих лодок малорасходные речки (в том числе с большим уклоном) и в этом их прелесть. И здесь Рингис за счет той самой плюшкообразности и закаяченности в плюсе по сравнению с Т-34. Первое дает бОльшую маневренность, второе облегчает прыжки со сливов.
А вот на стоячей воде Т-34 безусловно кладет Рингис на лопатки. Только вот для стоячей воды лодок навалом однако и монобаллон будет явно предпочтительнее.

ЗЫ кстати, если не сложно, скиньте еще раз ссылку на то видео, а то пропустил походу.

цитата Капитан-фотограф:
Драккары отличаются от "Т" лишь нюансами.

Да. Но вот сходи на одной лодке за год в Крым(горный), на все наши паводки, в пяток ПВДэшек разных, на пару ралли, на море и на Кавказ, и ты поймешь, что ньюансы, они главное. Потому, что надоедают "ньюансы", когда они сделаны четекак.

цитата Mormus: Китайцы их еще толком не научились делать, точнее форм не наработали.

Не-е-е-е-е-е!!!

НАШИ не готовы китайцам платить, чтоб те делали как положено.

Не секрет, же, что почти вся фирма, ну кроме лодок п\э, делается там. Просто за ДРУГИЕ деньги. И еще - в Китай с заказом меньше чем на тыщу чего нибудь - не приходи (это Вы должны знать, как Сплавовец..). Представьте ТЫСЯЧУ ОПЛАЧЕННЫХ ЛОДОК!!!
Кто не может, можно по другому - это как минимум ТРИДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ. Это весь лодочно-туристический рынок России за пару лет наверное... Весь!
Вот поэтому пока(!) от Китая современных лодок п/э не дождемся. И моники они наляпают, какие хошь - только стремно. Тоже разговор про тысячи идет. Севилор только может себе позволить. Но их лодки нам никак не подойдут. Под другое заточены. Под проверенное Гейропой.

цитата Zindolog:
Не-е-е-е-е-е!!!

НАШИ не готовы китайцам платить, чтоб те делали как положено.

Не секрет, же, что почти вся фирма, ну кроме лодок п\э, делается там. Просто за ДРУГИЕ деньги. И еще - в Китай с заказом меньше чем на тыщу чего нибудь - не приходи (это Вы должны знать, как Сплавовец..). Представьте ТЫСЯЧУ ОПЛАЧЕННЫХ ЛОДОК!!!
Кто не может, можно по другому - это как минимум ТРИДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ. Это весь лодочно-туристический рынок России за пару лет наверное... Весь!
Вот поэтому пока(!) от Китая современных лодок п/э не дождемся. И моники они наляпают, какие хошь - только стремно. Тоже разговор про тысячи идет. Севилор только может себе позволить. Но их лодки нам никак не подойдут. Под другое заточены. Под проверенное Гейропой.

При чем здесь наши????
Нашим до заказа форм в Китае пока еще как до луны пешком.
99% заказа на эти лодки формируют естественно "не наши" заказчики.
Вот почему "не наши" тоже не готовы заказывать современные формы, это другой вопрос. Как-бы то ни было нормальных лодок там сейчас практически нет.

Наверное я не совсем правильно выразился. Естественно китайцы сами по себе не учатся, их учат. Но вот здесь пока не научили.

цитата Mormus:
Естественно китайцы сами по себе не учатся, их учат.

Как-то это расистски прозвучало

цитата Капитан-фотограф:
Драккары отличаются от "Т" лишь нюансами.

Предварительно скажу, что ходил на Вильсе (старая версия нынешних Дракаров, которую мне в свое время впарил жулик Жиляев), Каньоне, К-Спорте, Щуке-2. Это из однушек. Из Т-серии от ВВ ходил на Т-47 (один из первых экземпляров лодок этой серии).
Так вот, конечно, Таймень-1 от Дракара, вобщем-то, тоже отличается "нюансами", а так и то, и другое - лодка. Если же вернуться к нашим..., то можно сказать следующее.
Из основных "нюансов":
- у Д напряженная схема конструкции в отличие от Т. Это значит, что при накачивании борта Д расходятся, натягивая дно, а у Т - нет, у нее надувное дно распирает борта.
- с этим связаны и обводы Д, напоминающие слегка сжатую с боков камеру от Белаза. Т.е. обводы у Т просто-таки грациозны по сравнению с Д
- металлические самопальные клапана Д - это матерная симфония. До Альвидаса до сих пор не дошло, что круглыми(!) гайками прикручивать клапан к баллону и к оболочке, - это или идиотизм или изощренное издевательство над пользователем. Про остальные косяки с этими клапанами сейчас не буду, но их есть...
- днищевый баллон с продольной перегородкой у Д вместо 3 отдельных баллонов у Т снижает надежность и ремонтопригодность конструкции.

Меня лично больше всего напрягали клапана. На дворе был минус и навинчивающиеся металлические крышки обледеневали. Баллоны травили и приходилось подкачивать каждые 40 мин, для чего надо было сначала отковырять ножичком лед, потом открутить пальцами на морозе цилиндрическую крышку, затем поймать затычку клапана (пластмассовую пробку от пузырька для лекарства), накачать, затем умудриться вставить пробку и закрутить крышку, не стравив при этом воздух из баллона. "Чтоб я еще раз сел за руль этого пылесоса!" (с)
Вобщем, достаточно интимно пообщаться с этими клапанами, чтобы стало ясно, что Д лодкам от ВВ не конкурент ни разу. Не говоря уже о других "нюансах"...

цитата Капитан-фотограф:
Как-то это расистски прозвучало

Ни в коем разе, просто констатация факта. Ребята они не плохие, ничего против не имею, только ленивые и в плане креатива, не очень. Впрочем их понять можно. Тяжело придумывать вещь, пользоваться которой не умеешь да и вообще не представляешь, для чего она нужна. Работаю с ними уже наверное больше пятнадцати лет, хорошо (ну мне так кажется, во всяком случае ) смог их изучить..

цитата SpasUtop:
Так вот, конечно, Таймень-1 от Дракара, вобщем-то, тоже отличается "нюансами"

Драккары и Т - надувные, открытые, с надувным дном, самоотливные, двуслойные на бортах и трёхслойные на дне - ВСЕ основные моменты конструкции совпадают.

Слово "Вильса" не знаю ни я ни гугл. Наверно не очень правильно судить о всём нынешнем семействе по древнему поюзанному прототипу.

цитата SpasUtop:
у Д напряженная схема конструкции в отличие от Т. Это значит, что при накачивании борта Д расходятся, натягивая дно, а у Т - нет, у нее надувное дно распирает борта.

Результатом этого, вероятно (чисто теоретически) является лучший самоотлив у Драккаров - щель не зажата, а наоборот растянута.

цитата SpasUtop:
с этим связаны и обводы Д, напоминающие слегка сжатую с боков камеру от Белаза.

На этой картинке я вижу вполне грациозную лодку. Ну может так красиво снято...

цитата SpasUtop:
днищевый баллон с продольной перегородкой у Д вместо 3 отдельных баллонов у Т снижает надежность и ремонтопригодность конструкции

Да, у Рингиса похоже единый днищевый и единый бортовой баллон. Это имеет как положительные так и отрицательные стороны. Безопасности поменьше (но всё ж таки ёмкости две, а не одна). Зато надувать быстрее, и нельзя надуть криво.

цитата SpasUtop:
До Альвидаса до сих пор не дошло, что круглыми(!) гайками прикручивать клапан к баллону и к оболочке, - это или идиотизм или изощренное издевательство над пользователем.

А я вот кстати до сих пор не понимаю. Гайка прикручивает клапан к баллону. А к шкуре он никак не прикручивается? Просто в дырку торчит? Или ещё одной гайкой на ту же резьбу? Или вообще всё одной гайкой? Интересно, как СЕЙЧАС устроена эта система.

цитата SpasUtop:
затем поймать затычку клапана (пластмассовую пробку от пузырька для лекарства), накачать, затем умудриться вставить пробку и закрутить крышку, не стравив при этом воздух из баллона.

Да, это наверно надо приноровиться, я не пробовал...
С другой стороны, тут была целая тема о правильном приклеивании трубочных пвх-штуцеров, так чтобы их не отрывало. И я сам видел, как у чела такая трубка треснула от старости ровно на месте сгиба и он её грустно и долго обматывал большим количеством узких заплаток. Клапаны Браво - удобные, но большие и непростые, как и насос к ним. Резьбовые металлические штуцера при их правильном изначальном прикручивании и некотором навыке использования выглядят минималистичным и надёжным решением.

Что касается спинок-упоров, то смешно даже обсуждать - всё это делается под себя за пару часов и пару сотен.

цитата Капитан-фотограф:
А я вот кстати до сих пор не понимаю. Гайка прикручивает клапан к баллону. А к шкуре он никак не прикручивается? Просто в дырку торчит? Или ещё одной гайкой на ту же резьбу?

Так я вроде написал: гайками. Точнее, конечно, шайбами с внутренней резьбой прикручивается тело клапана к баллону и еще одной шайбой на ту же резьбу к шкуре. При навинчивании шайбы на тело клапана удерживать тело не за что - ну, не хватило ума предусмотреть даже что-то вроде шлица на цилиндре тела клапана. А при посадке на баллон закручивать надо туго, чтобы не травило. Задачка
У моей лодки, когда закручивали, видимо держали клапан через тряпку баллона, поэтому вокруг клапана каррингто вовсю травил.

цитата Капитан-фотограф:
Слово "Вильса" не знаю ни я ни гугл. Наверно не очень правильно судить о всём нынешнем семействе по древнему поюзанному прототипу.

Ну, вот, теперь знаете
Нынешнее семейство Д основано на том же конструктивно-технологическом подходе. Те же клапана, спинки, пяточные упоры, напряженная схема. Слегка изменились размеры и обводы.

цитата Капитан-фотограф:
двуслойные на бортах и трёхслойные на дне

На дне Д - тоже двуслойные, как и на бортах, в отличие от трехслойного дна Т.

цитата SpasUtop:
При навинчивании шайбы на тело клапана удерживать тело не за что

Написал производителю вопрос на почту. Не то чтоб оно было мне сильно надо (при этой цене), но просто интересно...

цитата SpasUtop:
На дне Д - тоже двуслойные, как и на бортах, в отличие от трехслойного дна Т.

Да нет, вроде тоже 3 слоя.

Быстро ответил

цитата Александр:
Нельзя ли разъяснить поподробнее, как устроен штуцер ваших лодок? Я так понимаю, что грубо говоря, это металлическая трубка с внешней резьбой, на которую накручены 3 гайки - между нижней и средней зажата ткань баллона, а между средней и внешней ткань шкуры?
Каким образом на фабрике осуществляется плотное зажатие баллона между нижними гайками - ведь одну из сторон приходится держать через ткань баллона, поэтому хорошо не схватишь?
Если я захочу вынуть баллон из шкуры, надо сначала открутить верхнюю гайку? Как мне при этом удерживать ответную внутреннюю часть трубки, через 2 слоя ткани?
Также не очень понятно, запирается ли воздух только резьбовой железной крышкой или там есть какая-то внутренняя мягкая пробка?
Ну и наконец, правильно ли я понимаю, что на рингисе всего 2 отверстия для надувания - одно для всего дна, другое для всех бортов?

цитата Альвидас:
Вы правильно поняли - штуцер устроен имено так. Ткань баллона при производстве зажимается меж двумя гайками, когда баллон еще не сварен. А внешняя гайка, фиксирующая баллон в оболочке легко закручивается и откручивается вручную, зажимать ткань не надо. Щтуцера из аллюминя. Сверху закручивается колпачок с резиновой прокладкой внутри. С первого взгяда, конструкция примитивная, но очень надежная, за много лет ничего лучшего не удалось придумать. Как самодельные, так и фирменные клапаны при морозе травят и плохо закручиваются. Производители Вашей страны часто ставят просто ПВХ трубки, но они выламываются и травят у основания, ну и надувать -сдувать через них очень долго.
На "Рингисе" обычно две надувные секции. Можно сделать и три, но надобности в этом никакой, только вес увеличивается. Лодка эстественных препядствий не боится, да и на искуственные (арматуга, колючка и т.п.) чаще всего рвется только оболчка, внутренний баллон из-за небольшого давления очень редко. Но если заказчик просит, ставим и три штуцера.

Вот, чего увидел
http://intexopt.ru/cat/19.naduvnye_lodki_br_intex_explorer/Dvukhmestnyy-naduvnoy-kayak-Intex-68307-E xplorer.html

Видел в живую, УГ

цитата Капитан-фотограф:

цитата Альвидас:
Щтуцера из аллюминя. Сверху закручивается колпачок с резиновой прокладкой внутри. С первого взгяда, конструкция примитивная, но очень надежная, за много лет ничего лучшего не удалось придумать.

нет проблем сделать клапан из горлышка ПЭТ-бутылки..
они заметно лучше чем у Дракарровских..
я таких клапанов сделал с десяток - легкие.. прочные.. надёжные..
если с обратным лепестком - то лодочные баллоны элементарно накачиваются ртом ..
такие Каржаев ставит на свои пакрафты..

но там есть парочка моментов - первое они вклеиваемые, а не механические

ну и второе (для меня более важное) - короткую "пипку" сложнее позиционировать в двух-слойке.. - иногда - это приводит к дополнительным работам над шкурой..

короче у каждого способа есть свои плюсы и минусы:
я бы сказал что клапана из ПЭТ идеальны для монобаллонов
а штуцер с трубкой - для 2-х слойки..

именно из-за проблем позиционирования - на две своих последних лодки я поставил покупные штуцера из 12 мм ПВХ трубок..

Не, ну вы ВСЕРЬЁЗ предлагаете производителям клеить на монобаллоны горлышки от бутылок?