цитата Merman:
без пафоса в отношении безопасности в Кемерово всё вышло...

Я спорить люблю. Но "риторику" - ненавижу. Когда я задавал вопрос "зачем?", надеялся на ответ типа "хвататься при оверкиле" итп. А не "чтобы выжить". Разницу понимаете?

Всем спорщикам напомню что Психологи неоднократно отмечали, что людям свойственно недооценивать вероятность появления маловероятных событий, в особенности, если возникновение такого события носит нежелательный для человека характер.
Чем же объясняется столь устойчивая склонность людей недооценивать маловероятную опасность? Возможно, она связана с тем, что решение принимается по принципу «все или ничего». То есть если вероятность появления события оценивается ниже какого-то определенного уровня, то оно просто не принимается во внимание.

Другая особенность принятия решения заключается в том, что вероятность желаемого события обычно переоценивается. Эта особенность известна многим. Стоит чего-нибудь захотеть очень сильно, как начинает казаться, что достигнуть желаемого совсем нетрудно. При этом все сложности и опасности, сопряженные с достижением цели, сильно преуменьшаются.

Результаты многочисленных экспериментов показывают, что при одинаковой объективной вероятности возникновения двух положительных событий человек склонен считать более вероятным возникновение того события, которое, по его мнению, он может контролировать исходя из имеющихся у него навыков и способностей.

Что, например, установлено при анализе автоаварий с тяжкими и смертельными исходами.

Про азбучные истины

цитата Капитан-фотограф:
Я спорить люблю. Но "риторику" - ненавижу. Когда я задавал вопрос "зачем?", надеялся на ответ типа "хвататься при оверкиле" итп. А не "чтобы выжить". Разницу понимаете?

Не знаю чем вам риторика не угодила:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...

Хвататься при оверкиле - да! Не думал, что это вызывает вопросы. Залезать обратно после оверкиля, то ж удобнее когда оно есть. Но главное таки это да же не наше с вами понимание. Много раз убеждался, что стандарты безопасности прописывали не с пустого места.
Богатый личный опыт оверкилей на разном с леером. Без - не хочу и другим советовать уж точно не буду. Ответственности много.

цитата Electron:
Всем спорщикам напомню

+100 500!!!

цитата Electron:
Всем спорщикам напомню что Психологи неоднократно отмечали, что людям свойственно недооценивать вероятность появления маловероятных событий

Это всё интересные и наверно правильные мысли, но ответьте уже кто-нибудь наконец на простой вопрос, ЗАЧЕМ нужен леер на Викинге-4.7! Для ЧЕГО?

цитата Merman:
Не думал, что это вызывает вопросы.

Но я таки это и спрашивал. Чёрным по белому. Риторику не люблю именно поэтому - люди не слышат простых вопросов, думая что они "риторические".

цитата Merman:
Хвататься при оверкиле - да! Залезать обратно после оверкиля, то ж удобнее когда оно есть.

Вот давайте конкретно по В4.7. Леер строго по верхней плоскости, на 15 см внутри от габаритов. Хвататься за него под водой удобно? Конечно, это лучше чем ничего, но там же не "ничего" а 3 жёстких очка - куда руку ни сунь, на них натолкнёшься. А залезать на лодку - как вообще такой леер поможет?

Ну и да, я на этом Викинге за 7 лет ни разу не килялся. Может лодка такая, может характер моих походов. А за ветки на паводковой струе этим леером - цеплялся дважды. К счастью, всего лишь оторвал кольца. Взвесив 2 опасности, их вероятности и последствия - снял леер, и всем советую.

Был бы там леер другой - можно было бы говорить о его полезности. Но и то - лично я взвешивал бы на весах с вредностью - полезен при оверкиле но мешает гребле. Каждый сам решает, что ему НА ЭТОЙ лодке важнее - удобно киляться или удобно грести.

цитата Капитан-фотограф:
Был бы там леер другой

Стало любопытно: а что, если на борта ручки приклеивать, по типу как на Рафтмастеровских катамаранах? И удобно хвататься, и за ветки вряд ли зацепится.

красные ручки на борту

цитата Капитан-фотограф:
А за ветки на паводковой струе этим леером - цеплялся дважды

Да, тоже были такие проблемы, в этом году обойдусь ручками на носу-корме, чтобы таскать удобнее было, леер в паводок реально опасен.

цитата Speleo:
Да, тоже были такие проблемы, в этом году обойдусь ручками на носу-корме, чтобы таскать удобнее было, леер в паводок реально опасен.

Подобным тайм-тиалу (ручки по бортам) образом поступил на Тайге + в запасе лежит веревка, чтобы при аварии за петли пришнуровать опадающий борт.
Низкие леера и не при паводке на небольших речках хорошо цепляют за ветки и коряги.

цитата Speleo:
а что, если на борта ручки приклеивать, по типу как на Рафтмастеровских катамаранах? И удобно хвататься, и за ветки вряд ли зацепится.
красные ручки на борту

У маленького литовского Рингиса (3 метра длины) - по 3 таких ручки с каждого борта. Не считая 2 обычных на концах. Но мне кажется (в боевом режиме не сравнивал), за бедренные упоры быстрее и удобнее хвататься .

цитата Speleo:
красные ручки на борту

И потом этой шестёркой висящего сбоку человека размазать об скалу... Да и в других случаях бывает, что лучше держаться от собственной лодки подальше. Однозначно нужно хвататься за лодку только на большой воде, а в других случаях - сильно зависит от ситуации. Если этот катамаран перевернуть где-нибудь под Розовым Слоном - то да, потом на плёсе пусть все радостно висят на этих ручках. Если на горной реке, то ну его нафиг.

А так-то да, у меня на Эридане таких ручек восемь штук в разные стороны торчит. Но пустой двуйслойный надувастик - куда безопаснее катамарана в смысле расплющивания о что-нибудь.

"Правила, написанные кровью", если я правильно помню, требовали черпак на катамаране и огромные спасжилеты с пассажирских судов - для гребцов на каноэ. Так что я бы к ним относилась с некоторой осторожностью. Особенно на бурной воде и в паводок.

Поэтому кто как ходит, пусть для себя и решает.

цитата Капитан-фотограф:
Каждый сам решает, что ему НА ЭТОЙ лодке важнее - удобно киляться или удобно грести.

Фатальные допущения. Но это риторика, т.к. аргументация не видна вам.

Лодки производятся серийно для усредненного случая.

Паводок, расчёски случай далёкий от усреднённого. Рекомендовать всем идти паводковую реку сродни ваших рекомендаций всем не ставить леер на Викинг. Авантюра, как минимум.

Задайте вопрос корректно и получите ответ корректный.

цитата Эмма:
И потом этой шестёркой висящего сбоку человека размазать об скалу... Да и в других случаях бывает, что лучше держаться от собственной лодки подальше. Однозначно нужно хвататься за лодку только на большой воде, а в других случаях - сильно зависит от ситуации. Если этот катамаран перевернуть где-нибудь под Розовым Слоном - то да, потом на плёсе пусть все радостно висят на этих ручках. Если на горной реке, то ну его нафиг.

Есть нормальный инструктаж, как вести себя во время киля на конкретном водоёме. Катамараны снабжены рамой, за которую и держаться можно/нужно и вылезать.

цитата Эмма:
Поэтому кто как ходит, пусть для себя и решает.

Это не всегда верное допущение, точнее не для всех.

цитата Merman:
Фатальные допущения. Но это риторика...

Имхо это не риторика. Это вообще не по-русски

- Каждый сам для себя решает.
- Это фатальные допущения.

Какие допущения? При чём тут вообще это слово? "Допущениями" обычно называют некие предположения о реальности. Которые могут быть адекватными или нет, и иногда да, фатальными.

Примеры допущений:
- Викинг никогда не киляется
- Вылезти на любую лодку можно и без леера.
- Леер не цепляется за ветки.

Но слова "каждый решает сам" можно назвать "советом", "правилом", "банальностью" - чем угодно, но это НЕ допущение.

цитата Merman:
Паводок, расчёски случай далёкий от усреднённого.

Мне "усреднённый случай" - по барабану. Я не делаю лодки, не продаю их, не даю в прокат. Я в СВОЁМ случае принял решение привязать леер, а потом его снять. Ещё раз опишу этот случай: простые среднерусские реки, пороги 2 к.с., подмосковный паводок (Б), озёра. Не думаю, что такое использование этой лодки уникально. Ну а причины такого решения уже слишком подробно описал выше.

Капитан-фотограф, а как его на киль ставить на глубокой/бурной воде? Приклеивали стропы на днище или еще что-то?

цитата Merman:
Есть нормальный инструктаж, как вести себя во время киля на конкретном водоёме. Катамараны снабжены рамой, за которую и держаться можно/нужно и вылезать.

Большинство на этом форуме вполне представляют себе, как вести при "киле" в разных условиях, и делятся этими совсем не для самопиара. Кстати, попробуйте подержаться снаружи за раму "Аргута" . И совсем неуместно упоминать в рядовом споре - Кемерово!

цитата gloomich:
а как его на киль ставить на глубокой/бурной воде?

Честно говоря, у меня опыт в этом небогат. Прямо скажем, не килялся я на нём ни на глубокой ни на бурной. Но в мыслях имел в виду такие варианты:
- допихать до берега вплавь
- сесть на перевёрнутую и догрести
- понадеяться на товарищей в других лодках
- достать из кармана 2 верёвочки (или одну длинную), привязать к двум полукольцам с одного борта, перекинуть их через верх на другой борт, заплыть на ту сторону вместе с матросом, упереться коленями в борта и потянуть за верёвочки. [Так я планировал делать на Топозере и Ладоге. Но к счастью, не пришлось. А специально потренироваться (да на гружёной лодке) - не смог заставить ни себя ни матроса :) ] Можно и заранее эти 4 верёвочки к полукольцам привязать и закинуть их в центральное очко. Ну и полукольца бы туда наклеить посерьёзнее...

цитата Эмма:
И потом этой шестёркой висящего сбоку человека размазать об скалу

Насколько я понимаю, за эти ручки удобно перебираться в периметр катамарана, если вдруг сразу не удалось в нужном месте вынырнуть, не обязательно же за них весь остаток порога держаться :)

Кстати, за боковые ручки удобнее цеплять карабин морковки / каякерского уса для аварийной буксировки, да и просто протаскивать лодку в труднопроходимых местах (за обвязку это делать менее удобно из-за разнесенных точек крепления рым-колец - лодку сильнее мотыляет).

В общем, спорная тема с этой обвязкой, я вот совсем не рад, что на Спорте её штатно ставят.

цитата Капитан-фотограф:
- достать из кармана 2 верёвочки (или одну длинную), привязать к двум полукольцам с одного борта, перекинуть их через верх на другой борт, заплыть на ту сторону вместе с матросом, упереться коленями в борта и потянуть за верёвочки. [Так я планировал делать на Топозере и Ладоге.

Саш, залезаешь на перевернутый, садишься верхом(обхватываешь ногами) и переворачиваешь его, возвращая на ровный киль.
А про недооценку вероятности нежелательного события, тоже +100500. Сам такой.

цитата Wayfarer:
залезаешь на перевернутый, садишься верхом(обхватываешь ногами) и переворачиваешь его, возвращая на ровный киль.

Викинг 4.7 ? Гружёный ?

Пустой пробовал.