Предлагаю обсудить ножевую тему применительно к сплаву
1. На воде: Mora Force на поясе вейдеров (в холодное время) или поплавок Fiskars в левом нагрудном кармане спасика
2. В лагере или в радиалках- ФИНКА!

типа этой :-))

с размещением фот................................не вышло....

или ЭТОЙ

а на Приполрном в июле этого года трудилась эта..

...блин тут фоты нормальные не вставляются...



Кому интересен опыт тестинга в течение 3-х недель ножей и топора на сплаве на Приполярном Урале-пишите в личку -

с размещением фот тут проблемы

..

Топор хороший и не тяжелый -это непросто выбрать :-))

опять фоты не вставляются

Вы конечно меня извините, но, я что, должен САМ обжимать каждую фоту??
хрень.

на фиг

цитата Даг:
Предлагаю обсудить ножевую тему применительно к сплаву

На спасике "нож-поплавок", в коробке с рыболовными снастями маленький кухонный филейник. В кармане стояночной одежды- маленький складень, в ремнаборе- "лазерман"

цитата Даг:
Вы конечно меня извините, но, я что, должен САМ обжимать каждую фоту??

.

:)) Давно бы уже завел аккаунт на каком нить фотофайле, а лучче на фотках.ком, а сюда бы ссылки кидал ;)

У меня щас мысль: приобрести Ka Bar USMC.. Нож - Легенда... Есть соображения?.. Кто нить юзал?..

цитата Stratovarius:
Есть соображения?

Если есть желание- покупай конечно. Годный нож. Только ведь он вроде не хозбыт, в охотбилет придется вписывать. Сам, правда, с такими давно не хожу. Считаю, что лучше в походе иметь три легких ножика + "инструмент" , чем один тяжелый. Но Кабар, конечно красивый, унушаит! :)

С "холодцом" проблем нет!.. Есть и билет и разрешение на огнестрел... Кстати, ща уже ничо не вписывают давно. Есть и есть при наличии разрешения. Для "порубить-покромсать" - у меня есть кукри. Я про его потребительские качества больше интересуюсь... Кожаная рукоять (кольца "наборка") как она?.. Клинок, не боится ли дождика, оставленным на ночь?..

цитата Stratovarius:
Кожаная рукоять (кольца "наборка") как она?.. Клинок, не боится ли дождика, оставленным на ночь?..

Наборная кожа- очень ухватистая, но часто мочить- сушить не стоит. Про сталь не скажу, но у "японцев" довольно часто клинки подвержены ржавчине (хотя по свойствам при этом часто лучше "нержавейки") и кстати, еще бывает на них после лимона пятна остаются, если на ночь оставить не вытерев.

Да... Лимон - беда дамаска!..))))))))))

цитата Stratovarius:
У меня щас мысль: приобрести Ka Bar USMC..

Недорогой неубиваемый нож.
Можно брать.

Я в последнее время такие использую:
1. На воде Mora Force
2. В лагере - финка из нержи
3. Топор- Розелли с длинной ручкой.

Розелли замечательно себя показал
Хоть и углеродка немного ржавеет-фигня-потом протер маслицем и все ок
Зато правится влет.
Как ни странно Розеллли при его тупом угле прекрасно рубит, про колет-я молчу-он для этого создан.
Он еще и строгает! Я лопаточку вырезал им лучше чем ножом..

П.С. А что сделать примочку чтобы сайт сам обжимал фоты трудно или дорого ?

цитата Даг:
Вы конечно меня извините, но, я что, должен САМ обжимать каждую фоту??
хрень.

Разумеется, не должны. Но если хотите, чтобы вставились, то надо "обжать". Ну или поискать другой сайт на выделенном сервере с неограниченными ресурсами.

Я в последнее время использую:
1. На воде Fiskars-поплавок, в ручке спички в презике,
2. В коробке со снастями - складничек с отверткой, шилом и штопором,
3. В лагере - простой складничек,
4. Топор-колун Fiskars (в группе), складную ножовку BAHCO (когда один).

цитата admin:
Разумеется, не должны. Но если хотите, чтобы вставились, то надо "обжать". Ну или поискать другой сайт на выделенном сервере с неограниченными ресурсами.

понял-прошу извинить за резкость, просто начал писать а тут фоты не вставляются...

Да ничего страшного. Претензия вполне естественная - разные мегафотосервисы отучили пользователей от ограничений по размерам фотографий.

цитата Shtak:
в ручке спички в презике,

а я ради прикола купил огниво японское-палочку небольшую 8 см
Работает прекрасно
Недавно в мокром лесу утром ради понта развел костер с помощью огнива за 30 сек.
Несмотря на дождь всю ночь на березах висела легкая береста и совсем немокрая.
Загорается влет!

Фискарса на Ганзе обругали-типа как стропорез не годится
Не знаю- у меня он заточен как бритва-распластывает все!
Но Мора Force гораздо круче.
Я купил 4 шт-2 товарищам подарил, 2 оставил
Очень удобный, легкий, с достаточным клином и недорогой (1150 руб)
Хвостовик у него почти доконца рукояти доходит-не сломать!
Рекомендую всем!
Есть та же Force но Bushcraft -там огниво на ножнах крепится...
Тоже вариант..

А с Кабаром-с ним в тайгу самое оно-захочешь убить-не получится...

цитата Shtak:
3. В лагере - простой складничек,

Но вот этого я не одобряю
Только фикс на боку в лагере должон быть!

цитата Shtak:
складную ножовку BAHCO (когда один).

складная ножовка- вещь!
я юзаю Фискарс выдвижную
правда кто-то из наших на Приполярном сломал кончик-но самую малость
работает и так-без кончика
Топор+пила -отличный набор.

Фискарс колун сравнивал с Розелли (с большой ручкой)
Мне больше понравился Розелли-топор с душой!
Он очень удобен для радиалок-чехол на пояс очень удобно носить...
Рекомендую- только не в магазинах брать - там он 4 или 5 тыров
а на Ганзе- там есть предложение за 3,5
Кому надо- могу ссылку кинуть

цитата Stratovarius:
У меня щас мысль: приобрести Ka Bar USMC

я тоже подумываю

но имея Фалька А1 пока подумыаю :-)
Фальк большой и тяжелый зараза- у него обух 6 мм, но точится хорошо (G10)
но им можно рубить как леуку

хотя если б меня спросили - с чем тебя выкинуть в тайгу на долгое время- с финкой или Фальком - не задумываясь взял бы Фальк....
вот такие дела
так что Кабарчика берите!

цитата Даг:
Только фикс на боку в лагере должон быть!

Тут, кто как привык. Я, было дело, таскал фиксы, правда на бедре или предплечье. Мне не удобно. А вот маленький складень с фиксатором, в кармане вообще не ощущается.

цитата Stratovarius:
Кожаная рукоять (кольца "наборка") как она?..

Дим, кожаная рукоять- отличная. Пока не" засаливается" рука вообще не скользит. Делал сам из старого армейского ремня и клея.
Еще вот такой девайс рекомендую. Очень полезная вещь.

pasha, ага, видел такую в действии.. Отличная вещица!..;) Стоит, правда, почти как нож!..)))))))

хэ-хэ...
вместо того, чтоб ходить, аксессуарами обрастаем?:)

все мои большие ножы, эз э рул, живут дома:)

надо как-нить сфотать и вставить сюда с комментами - или в виде маленькой статейки опубликовать:)

Складной нож Opinel №12 Сarbon.
Затачивается до бритвенной остроты (реально им брился) и долго держит заточку, если не пытаться открывать им консервные банки. Поскольку сталь высокоуглеродистая, требует ухода. Ржавеет на "раз-два-три", для предотвращения этого неприятного процесса лезвие смазывается в походе любым жиром.

а откуда у него приставка Карбон? рукоять из карбона?

++ сталь углеродистыйа+++

яблоки от нее пахнут железом:)

хорошие ножики - и из углеродки и из нержавейки...
раздарил кучу, еще, по моему лежит пара филейников...

Scouter, слово carbon к углепластику в данном случае отношения не имеет, михрюн верно заметил. Рукоятка у этих ножей самая что ни на есть деревянная - из бука. Высокоуглеродистая сталь, из которой сделано лезвие ножей этой серии, не прощает юзеру тех вольностей с девайсом, которые прощает нержавейка, это надо учитывать.
В прошлом году на Ю. Шуе ножик эксплуатировался весьма интенсивно (готовка каждый день, веточки построгать, веревки порезать, рыбку почистить...), после похода довел его специальным камешком и оправил на ремне, и он снова стал бритвой.
Еще у Опинеля есть совершенно шикарные филейники, один такой юзаю год, очень доволен...

Порылся в загашнике - вот: МФИ (многофункциональное изделие) «Заноза». Шило, дратва, резак для проводов, гаечный ключ, бутылочная открывалка, консервный нож, шлицевая отвертка и тычковое средство самообороны в одном флаконе! Ничего не весит, ничего не стоит, и очень полезная штука.

цитата Nalim:
Высокоуглеродистая сталь, из которой сделано лезвие ножей этой серии, не прощает юзеру тех вольностей с девайсом, которые прощает нержавейка, это надо учитывать.

что имеется в виду под "вольностями"?

цитата Scouter:
что имеется в виду под "вольностями"?

то, что углеродка сильно ржавеет в отличие от нержи

А еще нержавейка помягче углеродки - это тоже надо учитывать при эксплуатации ножа.

пасиб, понял.

Вот еще ножик - "Индюк", консерватор и бутылятор в одном флаконе. Форма прикольная, за бугром такие ножики называют push-dugger'ы.

цитата михрюн:
вместо того, чтоб ходить, аксессуарами обрастаем?:)

не мы ходим но все обросшие :-)

цитата Nalim:
А еще нержавейка помягче углеродки - это тоже надо учитывать

это не совсем верно: просто при одинаковой твёрдости углеродка на порядок дешевле и легче затачивается.

на мой взгляд применение высокоуглеродистой стали в байдарочной теме неприемлемо.

Так я и не байдарочник. Налим - рыба сухопутная.
Ходил я на воду, конечно, с Хрычом матрасничал несколько раз, а сейчас взял тайм-аут. Может, к следующему сезону куплю лодочку...

Вот, кстати, чем я реально в водных походах пользовался. Там в комплекте еще вилка с ложкой и чехол кордуровый. Ножик из нержи, чуть помягче сталь, чем у Опинеля, но тоже до бритвы затачивал. Кто-то мне сказал, что это бундесверовский девайс.
Сорри за фотку - мобильник.

не обманули - девайс действительно BW

хэх... помню еще то время - когда ножиков в горы вообще не брали

Дед Василий, cтранно, вроде родной BW должен стоить немало, а я купил его пару лет назад в рыболовном магазине за 300 рэ. Не китайская ли подделка? Хотя к лезвию претензий нет, сталь весьма неплохая, хорошо точится и долго держит заточку.
А насчёт карбонки - это вы зря. Гермочехол, регулярная смазка любым жиром (хоть из-под тушенки) - и ножик 2 года назад прошел Ю. Шую нисколько не заржавев.
михрюн, а мне говорили, что для облегчения веса лишние пуговицы с одежды срезали, ручки зубных щёток спиливали и девушек-альпинисток заставляли идти... ммм... как бы это поделикатнее... в общем, без белья.

врали, гады
помницца - в децтве - при забитии клеток - под очередной маршрут затащили три вязанки дров... свинячий окорок нес на одном плече, в другой (руке) - была трехлитровка с бензином - открытая - чисто так... вдрук пригодицца

Nalim, да, посмотрел внимательно: скорее всего копия, скорее всего китайская (надпись на лезвии "Stainless steal", обычно, ставят только китайцы +Mora, но это, вроде, единственное исключение). Но похож. Настоящий выглядит вот так: http://popgun.ru/files/g/64/orig/1138276.jpg и, конечно, в обычном рыболовном их обычно не продают. Продают их в конторках, которые барыжат списанным немецким камуфляжем, а стоит он там и правда не дорого.

Про углеродку: я не против, у самого в арсенале пара высокоуглеродистых пикал, но применять их в водном походе как-то даже в голову не приходило - для этого придуманы легированные стали.

Тут в теме про медведей коснулись ножей слегка. Дай, думаю, замучу новую тему, а она уже есть.
Вот писал про нож, за который меня на вокзале полицейские попросили "пройти для выяснения". Нож самый простой Кизляр Ф-1. Покупался спешно, перед самым походом, выбора особо не было. Думал, возьму дешевый "Ломик", хоть что-то будет, а уж потом что по-приличнее найду. А оказалось ножик очень даже ничего!Гвозди, конечно, не рубит, но со всеми остальными задачами справляется на 5 баллов. Очень удивила заводская заточка. После трех недель интенсивной эксплуатации лист А4 резал на весу как бритва.
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

цитата дед Мазай:
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

Опинель номер 8

цитата дед Мазай:
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

В походах Mora да Fiskars - в основном то что на любом камушке речном правиться)
Из повседневных из последнего бюджетного складнички Ganzo понравились.

цитата дед Мазай:
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

Ноже- и топоро-маниями давно переболел. Так что, не оригинален. В качестве походного и карманного сейчас Опинель №9 из нержавейки. В хозяйстве и для групповух всяческие Моры, в основном.

Смотрю Опинели довольно популярны(не только здесь), наверно на 2 месте после Моры. Сам ни разу не пробовал, ни то ни другое. Ну и Фискарс, куда же без нее
Мне тут товарищ, ножеман, подарил нож SRK Cold Steel. Говорит "легенда, икона, и т.д." А мне как то не очень. Два года лежит в упаковке, в деле ни разу не был.
Вспомнил недавно случай один. Ночевали мы у деда одного. Смотрим, на поясе у него висит нож-самопал из ленточной пилы, рукоять - намотка изоленты, ножны - обрезок шланга резинового. Ну, думаем, давай деду нормальный нож подарим. У товарища как раз запасной с собой был, от "Южного Креста", протягиваем деду, а он засмеялся, ящик стола выдвигает, а там ножей всяких штук пятнадцать, и все подарки. Мне, говорит, с моим ловчее

цитата дед Мазай:
нож-самопал из ленточной пилы, рукоять - намотка изоленты, ножны - обрезок шланга резинового.

Вот и я, уже лет пятнадцать хожу с самоделкой: лезвие - кованое из пилы"рапид", ручка из горнолыжной палки, ножны из голенища женского сапога, мен... полиция даже в руки не берёт, видимо брезгует, да на спасжилете - стропорез -поплавок из 9-х18.

цитата дед Мазай:
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

Выбор ножа для походов, лично у меня, определяется двумя аспектами:
1. Пониманием того, что для туриста, если он не охотится и не заготавливает рыбу в промышленных масштабах, нож по важности находится не на первом и даже не на десятом месте. У меня в походе, в иные дни, вся работа ножа заключалась в том, чтобы вскрыть приготовленный пакет с кашей (я беру каши расфасованные в пакетах, так их готовить легче). Соответственно, хватит и обычного легкого складника с клинком из нержавейки. Главное, чтобы длина клинка устраивала владельца.
2. Нож - это все таки особый инструмент. Он должен "цеплять".
Поэтому хожу вот с таким Калашниковым, только не черным. Тяжеловат, но это единственный складник, увидев который внутренний голос подсказал: "хочу".

В этом году пришлось оставить свою опинельку в Красноярске, в замен заимел вот такой НОЖ . Колбасу режет, а больше мне и ненужно.

На спасжилете висит, обычно, MORAKNIV MARINE RESCUE 541
для бивачных работ -- есть раскладушка кетайская и какой-то мелкий швейцарец в качестве отверток/открывалок.

Но стропорезик и для кухни себя неплохо показал.

xenolog13, стропорез использованный на кухне прямо в походе правишь?

www.youtube.com/watch?v=yNma...
Тот самый тесак Григория Соколова. Одно время думал завести себе такой же, потом как-то расхотел - не мог четко обрисовать область практического применения в нашем климатическом поясе. Возможно в тропиках, да. Но не у нас. Как относитесь к подобного рода инструментам?

цитата AI:
стропорез использованный на кухне прямо в походе правишь?

ну я им банки не открываю, дрова не заготавливаю.
так, колбасу порезать на перекусе, сыр, ну и что там еще. Правки в походе не требет, а дома -- китайским станочком гладкую пройдешь -- и хорошо.

Поправлюсь -- он скорее не на кухне используется, а на перекусах. на кухне больше складной китаец. да.

цитата дед Мазай:
Тот самый тесак Григория Соколова...
Как относитесь к подобного рода инструментам?

Ну а как к ним относиться? У каждого инструмента есть своя область применения. Тесак подобного рода, на мой взгляд, мог бы пригодиться в джунглях, в саванне, возможно, в тундре (не бывал, поэтому просто предполагаю). В общем, для рубки чего-то вроде высокой травы, тростника, кустарника, где топором работать неудобно. Ну еще, возможно, удобно его использование в условиях враждебного местного населения, когда есть вероятность того, чтобы использовать инструмент как оружие ближнего боя. Но в условиях российских лесов... Топор+небольшой нож, на мой взгляд, более рациональная комбинация.

цитата дед Мазай:
А чем вы пользуетесь в походах, сплавах, в повседневной жизни?

Очередной дурацкий псевдо-опрос :) На него стандртно отвечаю так: http://www.shpilev.net/archives/487

ЗЫ: С тех пор (2015 год) через мои руки прошли, наверное, тысячи вполне себе "ошкуренных" окуней... И ни одного раза я не пожалел о выборе инструмента (ну, при условии, что ножовка тоже рядышком всегда где-то валяется :)

В походы victorinox outrider, в сплавы и пвдшки финку.

А у меня обычно три ножа едет.
Два на поясе: простая "выкидуха" в чехле и в ножнах эвенкийский нож (не путать с "якутским").
Ну и в разгрузке многолезвийный малыш, сделанный в 70х годах в Павлове.

Выкидуха - для прикалывания рыбы и кухонных работ.
"Эвенок" - все работы по лагерю.
Павловский малыш - аварийка.

цитата LeonidS:
Очередной дурацкий псевдо-опрос

ЭЭЭ.... Ну, тут, вроде как форум, специально для общения создан. Для вопросов и ответов. Вот стало мне интересно, чем народ в походах пользуется, ну спросил. Что "дурацкого"? Вот лично мой арсенал в данный момент - два бюджетных ножа от Кизляра Ф-1 и "Стражник"(висит сзади на поясе, аварийно-запасной). Ну и топорик, конечно, куда ж без него. Дорогие ножи не покупаю сознательно, не вижу смысла. Не вижу каких-то там супер преимуществ перед обычными. Ну и в случае потери не так будет жалко.

цитата дед Мазай:
Что "дурацкого"?

Ну, может я малость переборщил с термином - прошу пардона, увлекся, ничего обидного в виду не имел :) Просто тема насчет у кого какие ножи - одна из самых повторяемых тем на любом туристском форуме, причем обычно возникает раз в несколько лет - и все по кругу :)

Это при том, что в общем-то, кроме некоторого количества увлеченных кнайфоманов, для подавляющего большинства выбор ножа имеет намного меньшее значение, нежели ему уделяется внимания на форумах :)

Сейчас, полностью перешёл на Викторинокс. Как городской EDC постоянно Климбер. Для загородного ПВД взял Аутрайдер. Но в руку он не лёг. Совсем. Заменил его, на однорукий Сентинель с клипсой. И дополнил его Хатсманом. Для городского и пригородного ПВД. Беру только Хатсман.
Естественно, о серьёзных и дальних многодневных походах, речи не идёт.

цитата:
взял Аутрайдер

поиск на это слово выдал фото, внизу, вселенная Марвел. Оригинальный "ножик" ... Если честно, для меня ваш пост совсем не понятен...

Наберите в поиске. - Викторинокс Аутрайдер.

Ага, это из семейства Victorinox, ясно. Я тоже обычно беру 2 ножика из этого ряда с собой в поход. Простенькие, небольшие дешевые модели (потерял - не жалко). Один всегда в кармане при себе, им и режу колбасу, чищу что-л. или банки открываю . Второй, с ножничками, болтается в медаптечке, как запасной, им же удобно, например, заплатки для ремонта вырезать. Ну а для какой более грубой работы есть недорогой МORAKNIV Outdoor 2000. Его беру только в многодневные мероприятия в удаленной местности. Еще беру с собой небольшой легкий китайский мультитул, в основном из-за плоскогубцев.

цитата nkv:
Еще беру с собой небольшой легкий китайский мультитул, в основном из-за плоскогубцев.

Я мультитулы перестал таскать - иногда на ПВД беру.
Вожу небольшие плоскогубцы отдельно. Обычно, когда работаешь плоскогубцами, нужна еще и отвертка (крестовая или шлицовая), а двумя инструментами на мультитуле пользоваться нельзя...

Инструментарий у меня в маленьком, павловском ноже (типа швейцарского), там же отличные ножницы и открывашка для консервов. По сему и викториноксы у меня только под ПВД лежат.

цитата a1ex:
В качестве походного и карманного сейчас Опинель №9 из нержавейки. В хозяйстве и для групповух всяческие Моры, в основном.

берите Hultafors. сталь много прочнее и лучше и много прочнее пластик рукояти. Мора слишком мягкая сталь.

цитата Harding:
берите Hultafors. сталь много прочнее и лучше и много прочнее пластик рукояти. Мора слишком мягкая сталь.

Если речь про нержавейку, то сталь у Моры средненькая. Зато правится на раз. Hultafors у меня имеется лишь в виде длинноручного кованного группового топора (лучшее из того, что встречал для подобного) и совсем рабочего направления ножичка (где-то в гараже валяется). Особой разницы не вижу. Банки открывать? - Есть углеродка, но уже почти нет банок)
Пластик у Мор беспокоит только на ножнах. У них надламываются/отрываются крепежи. А на рукоятях - фиг с ним. Не забивать же ими гвозди.

Очередной подгон от друзей. Обратил внимание на то, что в нижней части ножен отсутствует заклепка, думал, может, брак фабричный. Однако! Нашел много отзывов, что так у всех, у кого есть такой нож. Попробовал спросить у разных торгашей, кто продает - не в теме. Есть мысли, почему так? SOG - контора серьезная, думаю это не косяк, есть скрытый смысл. Фото специально из интернета.

цитата дед Мазай:
SOG - контора серьезная, думаю это не косяк, есть скрытый смысл

Имхо , эта дырка для слива из ножен воды . которая туда попадает .

Кто-то предположил, что это так для шнурка сделано, чтобы вокруг ноги при необходимости закрепить. Но в таком случае могли бы специальную втулочку с отверстием поставить. Непонятно...

На пластиковых ножнах , например у Моры , такая дырка вниз смотрит , там точно для слива воды , здесь , думаю тоже для этого же...

цитата погонщик мулов:
там точно для слива воды , здесь , думаю тоже для этого же...

То же думаю, что для слива воды.
В Якутии на таёжных ножах, ножны вообще "дна" не имеют, а лезвие как бы в ножнах висит, стенок не касаясь.

А ножны ножа, что на фото, у меня вопрос вызывают - подвес к ремню слишком жесткий и статичный. Я предпочитаю на простой петле.

цитата Boroda63:
То же думаю, что для слива воды.

в таком случае, думаю, можно было сделать слив более изящно, все-таки БРЕНД!!!

А я вот оставил свой нож на стоянке в этом году в походе на Северном Тимане((( Буду покупать такой же... Делает Сандер, модель Барбус, идеален как по мне рыбу разделать, почистить, сало порезать, постругать что-нибудь..

цитата AlexElChorro:
Буду покупать такой же... Делает Сандер, модель Барбус

Ну, через 3 недели Клинок, там и купите. Только вот, насчет такого же... Насколько я знаю, у Сандера каждый нож индивидуален. Разве что похожий...

Да, я знаю, собираюсь туда.. Такой же - в смысле подобный, может еще шейник возьму отдельно..

цитата zhekaden:
Ну, через 3 недели Клинок, там и купите. Только вот, насчет такого же... Насколько я знаю, у Сандера каждый нож индивидуален. Разве что похожий...

Водники, посоветуйте стропорез. На спасике вожу поддельный fiskars к40, но использовать его по прямому назначению не довелось - надеюсь и не доведётся. Но лучше перебздеть... короче хочеться что бы дёшево и эффективно. нож получается спасательный - и его основная функция отрезать ОДИН раз. поэтому марка стали - по стольку поскольку.... короче посоветуйте

цитата Fuzzballz:
Водники, посоветуйте стропорез... дёшево и эффективно..

1.bp.blogspot.com/NedxDi9emQ...

цитата Fuzzballz:
Водники, посоветуйте стропорез.

Пользуйтесь поиском на форуме. В этой ветке обсудали уже тему ...

nkv, Zindolog, Спасибо!