цитата white:
Только спокойно, без трясок, плясок и завываний.

Дык...есть у меня с кем поговорить... и на этом сайте то же.
Вы почему то решили, что Вы знаковый собеседник и все тут присутствующие, стремятся к общению с Вами...
Увы, я Вас разочарую - сие далеко не так.
Многим не нравятся мужики, которые любят царапаться.

цитата Boroda63:
Многим не нравятся мужики, которые любят царапаться.

Саша, так то оно так, конечно... :) Но с другой стороны, насчет пресловутой "тяги на швартовых" совершенно очевидно, что Сергей полностью прав (а его оппоненты, соответственно, не очень.) Так что "царапанье" царапаньем, но и знание предмета тоже имеет значение :)

цитата white:
Мама, они лезут из всех щелей!

Бедный, напали...
Ты еще про рамы разбитые вспомни и пожалуйся, самое время, а то давно че-та наездов не было...


А я нашел фото рождения этого Пионера )

цитата LeonidS:
что Сергей полностью прав (а его оппоненты, соответственно, не очень.)

Даже стало интересно и полез и интеренет с этим зверем по имени "тяга на швартовых" разбираться. Не все просто оказалось, но суть именно путаницы кажется уловил...
Соответственно у меня есть подозрение, что оппоненты правы, но каждый о своем. Им бы о терминах договориться и все будет тип-топ.

А про формы лодок, ходящих на малых скоростях (не глисс конечно) все дааааааавно придумано. Индейско-океанская пирога, которая прошла испытания ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. Острый нос, и ... острая корма. Чудес не бывает, плоская корма - потери. Со спортсменской колокольни я это на своих... ушах заметил, когда мне гоночный ракетомаран Володя сделал. Нос сделали ракетный, а вот корму тупо на конус с ребром, без плавного перехода, ассиметричного заглубления и прочих хитростей, типа малая скорость, корма не важна. Фигушки! Вот это ребро мне всю гонку в ушах жужжало, отнимая скорость на скорости всего-то где-то 6.3-6.6 км/ч, а когда на след год сделали уже как надо, Михална Женьку на Илексе обыграла и одного неслабого мужика на Векторе (второе место после биороботоподобного Андрея на чем-то своем Кадилакоподобном)...

И да, катамаран имхо может заметно соперничать с лодкой в скорости и экономности, но не каждый. Только широкий и не сильно длинный. И собирать его полдня не каждый готов. Но такой катамаран в одно лицо на рыбалке на стоянке весьма не айс, в отличии от тузиков 1.2 мера в ширину. А по морю-акияну на правильном кате конечно лучше, чем на любой разборной лодке, только не надо его засовывать в Сибирские протоки )))

Вопрос предвижу даже,
- А почему таки транцы поперечно-встроенные на лодках сплошь и рядом то есть 99%?
Наверное не открою Америку:
- везет "железка" и ее не жалко, что она 20% (точность пальцем в небо) мощи впустую расходует и бензин тоже, пофиг (когда пофиг)
- так удобнее для обычного применения применять.

цитата LeonidS:
Так что "царапанье" царапаньем, но и знание предмета тоже имеет значение :)

Лень, поверь мне на слово, именно на швартовных испытаниях, у нас в Самаре еще в 70-х годах нерукожопные лодочники, регулировали настройку карбюраторов "Вихрей" на тяговитость и проверяли самодельные винты и транцы. Так, что сие значит я вполне знаю...

А пост коллеги " ml197474" мной принят и поддержан за его отношения к типу лодочного транца под мотор, а не из-за обоснования причин такого отношения.

А "царапанье"...дык сие не в теме дело...сие глубже.

Давайте устроим небольшой ликбез, потому что таких вопросов много а ещё много вокруг антинаучных почти что религиозных плясок.

Вот пример

Что в нём не так?
Упор от винта мотора стремится завернуть транец под корму лодки.
Этому препятствует конструкция самого транца и крпление транца к лодке.
Например на транце висит мотор Сузуки DF 2.5 У него упор по разным измерениям 34-44кг
Трубки транца тонкие, нагрузить эти трубки 40 килограммами, они немного согнутся. Но основная проблема не в этом. Основная проблема в том, что транец не закреплён жестко, он висит на лямочках. И транец упирается в острый нос лодки, который легко проминается. В результате если немного газануть, то мотор стремится нырнуть под лодку. Плыть с этим можно, но со скоростью примерно 6 км/ч Может быть даже 7 или 8, но это уже на грани. Управляться со всем этим сложно,
до мотора далеко, заводить, заправлять неудобно. Сидеть на корме нельзя, потому что лодка стремится встать на свечку, или надо хорошо грузить нос. И надо удлинитель румпеля, который удобства не придаёт.

цитата white:
Плыть с этим можно, но со скоростью примерно 6 км/ч Может быть даже 7 или 8, но это уже на грани. Управляться со всем этим сложно,
до мотора далеко, заводить, заправлять неудобно. Сидеть на корме нельзя, потому что лодка стремится встать на свечку, или надо хорошо грузить нос. И надо удлинитель румпеля, который удобства не придаёт.

А ЛУЧШЕ может СНАЧАЛА СПРОСИМ про это У ВЛАДЕЛЬЦА?
А пока его нет, помолчим в трубочку

цитата ZindOlog:
СПРОСИМ про это У ВЛАДЕЛЬЦА?

А шо, у него свои законы физики?))

Ну вот, после некоторых блужданий, проб и ошибок, рождается направление движения или вектор.

1 Дно-НДНД с проклейкой двумя швами, вровень с баллонами и повторяющие их контур.
Толщина дна? Ваши предложения по оптимальной толщине. Имеет ли смысл увеличивать толщину в зависимости от длины судна.

2 Длина-тут параметр от 3м и дальше до бесконечности

3 Нос- как видно из опыта сибиряков и рек данного региона, важна всхожесть на волну.
Если реки малорасходные и ветровое сопротивление велико, рассматриваем стреловидный нос (назовём его Буратино)

4 Диаметр баллонов. Насколько критично начать от борта 28см.

5 Корма под навесной усиленный транец, узкая (на сколько)? Сузить кокпит за счет увеличения диаметра баллонов в кормовой части и компенсировать провал кормы под мотором увеличением баллонов днища в кормовой части?

6 Ширина- под весло 120см широко, а на оконечностях какая оптимальная ширина?

Про форму лодки. На эту тему есть куча технической литературы, я некоторую читал.
Есть книжка примерно 54 года, в ней в том числе говорится про гребные байдарки,
в том числе что у гребной байдарки до 70% сопротивление - это сопротивление трения, а только остальные 30 - волновое. Но надо сказать что там идёт речь про байдарки для академической гребли, у них соотношение длина к ширине достигает 20.
Вообще это соотношение (в литературе его называют L/B) оно определяет ходкость судна. Запомним, что определяющая велечина это уоэффициент удлинения. Форма носа и кормы конечно тоже влияет, как и вообще формы обводом, но это величины меньших порядков. Кому интересно углубиться - читайте литературу. Кто читать не умеет, запомните, длина бежит. Но это и так все знают. Теперь вернёмся к туристским судам, длиной 3.5-6м.
На этом форуме была тема, где собирались таскать лодки на динамометре, правда прособирались 25 страниц но так и не потаскали. Но там приходил человек и дал результаты. Например груженая Хатанга 3 скорость 6 км/ч таговое усилие 8кг Что составляет мощность 130Вт. А например Таймень 3 по его результатам потребовал при той же скорости тягового усилия 4кг, что есть 65Вт. Человек долговременно может развивать мощность 100-200Вт (Зиндолог 10кВт, но это нам сейчас не интересно) Другие люди тоже определяли усилие буксировки туристских лодок, например Чернецкий, и ещё у других были эксперименты. Я тоже немного таскал.
Что получается. Получается что для гребных судов, при их скоростях и мощности гребцов, довольно важны обводы и конструкчия судна, это значительно влияет на ходкость. Ведь правда, я сейчас говорю банальные вещи?
Теперь мы тут начинаем говорить про моторные экспедиционные лодки под маленький моторчик. Вешаем самый маленький моторчик 2л.с =1.5кВт
Чтобы не придерались, 2л.с это на валу винта, у винта есть кпд, пусть будет 0.4
Имеем почти 600 Вт тягового усилия. Разница мощнсти сопротивления от формы кормы будет 30-60Вт, т е 5-10%, которые можно и не заметить.
Я ругался на эту тему на профильных форумах, правда мы там говорили о баллонах катамарана. Я утверждал и доказывал на практике что у меня например есть один катамаран с тупой обрезанной кормой а другой с плавными заостренными классическими обводами кормы. И катамаран с тупой кормой ходит совершенно не хуже другого, при одинаковых условиях. Просто мощности даже маленького мотора хватает с избытком чтобы практически сразу упереться в волноврое сопротивление. Мотор 2.5 л.с на холостом ходу обеспечивает скорость 5-6 км/ч 6 метровому катамарану с четырбмя взрослыми + 1 ребенок и одна собака.
Всё сказанное справедливо для маленьких туристских судов. Для глиссирующих моторок и для океанских пароходов есть свои особенности, но мы тут про них не говорим.

цитата Батонио:
А шо, у него свои законы физики?))

А тут не физика )))
Вернее тут ее прикладные "дети"
Можно я не буду подсказывать АЗЫ?

На нашей планете "дрель, клей и веревочки" заставляют заглянуть за шоры "обыденности" физики.

Мне вот этот колхозный колхоз долго казался смешным, пока я на СВОЕЙ ШКУРЕ его работу не прочуствовавал. Не просто прочувствовал, а был сильно удивлен результатом. Не буквально этой конструкции, а принципа. Практика протетовала, а физика вместе с новыми реалиями и технологией ткнули мордой...
А еще я был удивлен результатом, когда треть надувного дна своего Т-30 отрезал. Физика протестовала, но сначала сбржалка, а потом и практика говорили - не бэ, все ОК!

цитата vicom:
Нос- как видно из опыта сибиряков и рек данного региона, важна всхожесть на волну.
Если реки малорасходные и ветровое сопротивление велико, рассматриваем стреловидный нос (назовём его Буратино)

Форма носа важна с точки зрения хода против волны.
Когда вы говорите про опыт так называемых сибиряков, вы не забывайте сказать в каком контексте они это произносили. А говорилось это очевидно про глиссирующие лодки с мощным мотором.
Вы когда говорить про вектор движения, уточните, про какую лодку говорите. Если под мотор от 18 лошадей и больше, я в этой фразе с вами соглашусь. А если вы говорите про мотор до 3.5, то я скажу что вы неправы. Потому что тогда вы с таким носом, всхожим на волну, собственно против короткой речной волны никуда не поедете.

Вот например у рассматриваемого Пионера нос вроде бы острый, "буратино". Но он этим носом воду не режет. Воду он подминает широкой грудью и против короткой волны пойдёт черезвычайно хреново.

цитата white:
Воду он подминает широкой грудью и против короткой волны пойдёт черезвычайно хреново.

Господи, дай мне это развидеть...
Катамаранщик полез в формы надувных тихоходных сплавных лодок обсуждать...
Возводит величину "хреновости" хода Пионера против короткой волны до небес, не замечая, что вокруг-то творится...
про малые скорости не забываем и про слабые моторы

цитата white:
Просто мощности даже маленького мотора хватает с избытком чтобы практически сразу упереться в волновое сопротивление.

Ну наконец-то это кто-то сказал! А то и влезать в спор абсолютно не хотелось, и читать про желанность острой кормы на четырёхметровой лодке и 12 км/час было больно.

Миша, не лезь в дебри, заблудишься, если хочешь , позвони, я тебе про Аргус 550 под сузукой 2,5 расскажу. " Аргус под Сузукой" - как звучит?

Чего это я вдруг катамараншик? У меня лодок всяких некоторое количество было. В том числе и от ВВ. Я про ней на старом Скитальце рассказывал. Забыл что-ли уже от чего ты меня изначально возненавидел, память короткая? Всё трубы да трубы, можно подумать что на ВВ-шных трубах все в шестёрки ходят. Покажите мне фото катамарана ВВ в шестёрочном пороге и я обещаю сьесть свои ВВшные трубы, их у меня ещё много.

Аргус под Сузукой звучит замечательно, потому что они созданы друг для друга.
Вот я пытаюсь это другим втолковать, но они упорно настаивают на гибриде ужа с ежом.

цитата vicom:
1 Дно-НДНД с проклейкой двумя швами, вровень с баллонами и повторяющие их контур.
Толщина дна? Ваши предложения по оптимальной толщине. Имеет ли смысл увеличивать толщину в зависимости от длины судна.

2 Длина-тут параметр от 3м и дальше до бесконечности

3 Нос- как видно из опыта сибиряков и рек данного региона, важна всхожесть на волну.
Если реки малорасходные и ветровое сопротивление велико, рассматриваем стреловидный нос (назовём его Буратино)

4 Диаметр баллонов. Насколько критично начать от борта 28см.

5 Корма под навесной усиленный транец, узкая (на сколько)? Сузить кокпит за счет увеличения диаметра баллонов в кормовой части и компенсировать провал кормы под мотором увеличением баллонов днища в кормовой части?

6 Ширина- под весло 120см широко, а на оконечностях какая оптимальная ширина?

1) НДНД от 10 до 14 см толщины . Тоньше будет гнуться , толще сворует кокпит . Вклейкой по двум линиям ( обьемно ) врят ли будут заниматься ВВ и ТТ . Оно им нахрен не надо ...и так схавают .
2) Экспед вариант лодки КОТОРОЙ СЕЙЧАС НЕТ должен быть от 450 см ...потому как для одиночек есть куча байдарок 380 см и шириной 98-100 . Хоть та же Хатанга или Одиссей или Ватерфлай .
Нормальная длинна подобной лодки 500-520 на двоих с вещами ...или втроем тесниться . Опять же длинна бежит . Главный принцип в маломощном раскладе .
3) НОС ....самый ходкий и всхожий у Хатанги , самый правильный по конструкции у Одиссея . Самый мореходный у Пионера . Идеально сделать такой как у Одиссея ...монобалонный .И на волну всходит , и камни держит , и курс держит . НО ОН САМЫЙ СЛОЖНЫЙ ...Поэтому скорее всего либо нос Пионера , либо Ватерфлая .
4)баллон ...твердо убежден ...ОТ 35 см до 40 . Это БЕЗОПАСНЫЙ размер борта . Оверкиль и мокрые вещи ( не всегда весь бутор в гермах) в экспедиции недопустимы ...Это в июньских покатушках допустимо . В НЕНАСЕЛЕНКЕ - НЕТ . Во главе БЕЗОПАСНОСТЬ и КОМФОРТ .
5) Не надо ничего сужать ....расширять ...Экспед лодка должна быть ОДИНАКОВОЙ спереди и сзади . Во первых унификация и дешевизна ( ну не будут конструктора изъе...ся в таком узком сегменте лодок ) . Второе , ходить хоть носом хоть кормой . ЭТО ПРАВИЛЬНО .
Для всех НЕ воющих и НЕ трясущих седыми муд...ми ...
Посмотрите в Ютубе видео Хатанга 3 под Ямахой 2 ( ВТОРОЙ РАЗ ПИШУ ) . Все прекрасно , ничего не ломает ...лодка просто режет воду и бежит вперед . Особенно это понятно когда рулевой снимает кильватерный след .
6) ширина корпуса 120-125 ...на мой опыт , в сочетании с плоским дном и баллоном 35-40 см ЭТО БЕЗОПАСНАЯ УСТОЙЧИВАЯ ЛОДКА .Ширина для меня - ЭТО УСТОЙЧИВОСТЬ . А минус будет в ходкости . Гребля либо 240 байдарочным (выше сидеть ) либо распашными . ЭТО НЕ БАЙДАРКА -ЭТО ЭКСПЕДЛОДКА .

white...выбирайте выражения и не цепляйтесь за слова которые не несут СУТЬ . Мне , после ваш словесный понос вообще не охота читать . В эту тему зашел не для того чтобы тягаться с клавиатурными водномоторниками ....а для ОБЩЕНИЯ С ЛЮДЬМИ ,БЛИЗКИМИ К ПРОИЗВОДСТВУ . В часности Вольный Ветер и Тайм Триал . Так же готов вдумчиво выслушать людей , имеющих опыт схожий с моим . Просто катамарано байдарочники тут не в теме ...как бы не пыжились .

цитата Эмма:
Ну наконец-то это кто-то сказал! А то и влезать в спор абсолютно не хотелось, и читать про желанность острой кормы на четырёхметровой лодке и 12 км/час было больно.

Покажите ЛИЧНЫЙ ОПЫТ , где вы сидите в обоюдо острой (нос-корма ) лодке 500 см , ширины 120 см под мотором 3.5 л.с ...И ВЫ УПЕРЛИСЬ В ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ . ИМЕННО Фото ...а не болтовню . Тут таких болтателей с теориями 3\4 форума ....В свое время тоже много читал подобных Вам и white:....потом пробовал сам ...и долго матерился на подобных болтунов которые заблуждают людей .
Люди тоже не верят что Ротан 380 Э с рулевым 100 кг на моторе 3.5 л.с не может идти на глиссере ...а я сам ходил 19 км \ч ... Потому как покойный Коноплянцев был гениальный конструктор (не только Катамаранов) . А многие бред пишут ...типа ходил по течению с грузом ...почти в полный газ ...Ни скорости течения , ни веса загрузки , ни применых оборотов двигателя ...лишь бы брякнуть клавиатурой .
Сейчас вы мне скажете что глиссер )))) это 20 и выше )))).
А иногда глиссер начинаеться с 25 км \ч ...это когда на лодку расчитанную на 800 кг груза , нагрузили 950 кг ...и она едет ...быстро ...на глиссере ))))
Мне говорили что катамаран 650 см и 60 см баллоном под мотором 9.8 л.с не повезет 500 кг со скоростью 15 км\ч на 3\4 газа ...а у меня поехал ...потому что слушал не теоретиков клавишных , а людей которые подкрепляли свой опыт натурными фото и практикой .
Про ПВХ лодки ...там вообще ЦИРК ...30 кг на л.с условие выхода на глисс ...все цифру говорят ...но мало кто этого достигал .
Вообщем можно продолжать до бесконечности . У меня своего РЕАЛЬНОГО ОПЫТА ПОЛНЫЕ ШТАНЫ ))) МНЕ ЛОДКА НУЖНА - ПОРЫБАЧИТЬ В ГЛУШИ !!!!! Точнее сказать , сначала добраться до этой глуши без вертолета .
Повторюсь ...если пишете свои мысли - подтвердите их РЕАЛЬНЫМИ фото ...Клавишных теоретиков сейчас ОЧЕНЬ МНОГО .