# цитата Sergunya: А я считаю, что оказывать помощь девушке в том, что она способна сделать сама - вред ,для девушки в первую очередь. Или работай как все, или ищи другую компанию.

По-моему, мы о разном. Здесь речь шла о том, как относиться со стороны девушки к тому, что мужчины помогают. В том числе они не всегда помогают, где надо, иногда бы лучше не мешал)
А конкретно какой вред девушке это приносит?

# цитата Sergunya: Одна старается и определенные действия делает сама, другая привыкла "просить мужчин". По опыту - конфликт между этими девушками неизбежен.

Не знаю, о каких девушках идёт речь. Та, что старается, что она старается? В спортивном туризме (альпинизме) не знаю девушек, которые чего-то там стараются, просто херачат все на маршрутах, обычное дело) Перед этим херачат на тренировках, чтобы потом на маршрутах было полегче херачить.
Понятия "я стараюсь", "они стараются" уже подразумевают, что человек попал куда-то не по адресу, если он находится в своей стихии, такого вопроса не стоит.
Таких, чтобы привыкли просить, не знаю. Их можно встретить в коммерческих группах, но, это отдельный вид тур.деятельности, от него лучше держаться подальше. Там и не такое бывает.

# цитата Pelageya:
Понятия "я стараюсь", "они стараются" уже подразумевают, что человек попал куда-то не по адресу, если он находится в своей стихии, такого вопроса не стоит.

Это не обязательно "основная" деятельность, а, например, мыть посуду, готовить еду, убираться - вряд ли большинство считает это "своей стихией" и с радостью сделают за других:)

# цитата Sergunya: Это не обязательно "основная" деятельность, а, например, мыть посуду, готовить еду, убираться - вряд ли большинство считает это "своей стихией" и с радостью сделают за других:)

На бивачную деятельность обычно назначаются дежурные или руководитель распределяет обязанности. Если бытовухой в лагере заниматься по принципу делает тот, кому не лень, то толку, конечно, не будет. Это может работать только когда, наоборот, есть человек, который очень хочет, тогда можно ему уступить свою часть работы))

А если по какой-то причине подразумевается, что этим должны заниматься только девушки и они начинают между собой отлынивать от работы, то в первую очередь хочется спросить, а что это за рабовладельческий строй там у вас?)))

# цитата Pelageya:
На бивачную деятельность обычно назначаются дежурные или руководитель распределяет обязанности. Если бытовухой в лагере заниматься по принципу делает тот, кому не лень, то толку, конечно, не будет.

Еще как будет. В семье у тебя тоже дежурные/назначают кому что делать?
Все как в обычной жизни.
Смысл в том, что если, без всяких "назначений" каждый что-то делает соразмерно другим - это воспринимается нормально.
Например, кто-то привык вставать рано - он всегда кипятит воду к завтраку. Кто-то идет за дровами, вешает тент, готовит ужин, ему помогают. Лень прокатывает только если она обоснована (болезнь, травма....) Иначе неизбежно раздражает и такие люди отсеиваются. Независимо от половой принадлежности

# цитата Sergunya: В семье у тебя тоже дежурные/назначают кому что делать?

Очень странное сравнение похода с семейными отношениями, на мой взгляд.
Начиная со степени близости участников мероприятия, заканчивая его интенсивностью и продолжительностью)
В семье вы тоже каждый день рубитесь не на жизнь, а на смерть, при этом каждый делает, что хочет?) Или, наоборот, семью сравниваем с "матрасным" неспешным походом? Но откуда в матрасном походе вообще какие-то проблемы либо у девушек, либо у помогающих им мужчин? И в диалог о двух девушках, которые не поделили, кто сегодня готовит ужин, меня не втягивай, пожалуйста
Я в "матрасные" походы не ходила лет 10 уже, наверное, только в спортивные. Там нет возможности и времени на самодеятельность, все обязанности четко распределяются между участниками.

Но, если пытаться рассуждать в предложенном сравнении с семьей, то у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи. Или становится сюрпризом для одного из ее участников, например, когда жена тоже полноценно работает, но, оказывается, что быт - это тоже ее, а не общая, обязанность.
Из личного опыта примеров привести не могу, до сих пор предпочитала жить вне какой-либо семьи. Но, если всё-таки решу завести семью, начну ее с договоренностей, причем, до создания семьи, а не после)

UPD
Телефон, конечно, пугает своей проницательностью, но, подбросил-таки

# цитата Pelageya:
Из личного опыта примеров привести не могу, до сих пор предпочитала жить вне какой-либо семьи.

Да простят меня милые дамы, для вас Антон Чехов написал очерк "Юристка".

# цитата Бандерлог: Да простят меня милые дамы, для вас Антон Чехов написал очерк "Юристка"

Не стоит обобщать) да и, чай, не 19й век на дворе

# цитата Sergunya:
Все как в обычной жизни.
Смысл в том, что если, без всяких "назначений" каждый что-то делает соразмерно другим - это воспринимается нормально.

В тех коллективах, с которыми хожу, так и происходит. При этом всегда есть неформальный "руковод", редко, при необходимости, он просит что то сделать и "добровольцев" всегда с избытком.

# цитата Pelageya:
у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи

Договоренность всегда есть, она неформальная и вслух не озвучивается. Каждый делает для коллектива, что ему по силам и по душе, других своим присутствием не напрягает.
За всё время наша семья потеряла только одного из многих десятков, его перестали звать в поход. В целом нормальный мужик, когда трезвый - рукастый, компанейский, адекватный.
Сейчас у него "другая семья". Ходят в алкосплавы, все счастливы.

>>В семье вы тоже каждый день рубитесь не на жизнь, а на смерть, при этом каждый делает, что хочет?)

Я и в походе и в семье не "рублюсь", а получаю удовольствие от процесса.
Причем и походы не только матрасные и семья не ограничевается женой.
В этом и смысл работы руководителя - чтобы каждый в группе делал то, что хочет а в итоге получалось то, что надо:) Да и адекватному человеку просто некомфортно "сидеть на месте", когда все вокруг (не только дежурные) что-то делают полезное для всех. Этой адекватности можно или научить с детства (в семье) или подобрать думающих в том же ключе (в походе, на работе)
Соответственно, чем сложнее задача, тем тщательнее подбирается коллектив. Думаю, понятно, что при таком подходе взять с собой в длительный автоном "незнакомую девушку, чтобы не оскотиниться" - это глупо.

>>> Но, если пытаться рассуждать в предложенном сравнении с семьей, то у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи. Или становится сюрпризом для одного из ее участников

Именно потому, что привыкли к "командыванию" и жесткому распределению обязанностей (в вашей модели группы), а супруга "командиром" не признают.

Как совет - лучше не пытаться договариваться (обо всем все равно не договоришься), а поискать "адекватного". Это абсолютно не обязательно значит, что он будет готовить/убираться/гладить.... Это значит что оба партнера будут взаимно ощущать, что другой делает для счастья их "союза" больше, чем он сам.

# цитата Pelageya: да и, чай, не 19й век на дворе

нынче действовать нужно так

# цитата Павел 72: В тех коллективах, с которыми хожу

Вы все всё смешали в одну кучу, какой-то холивар непонятный)
Если у вас давно схоженная компания, это одно. Если это случайная сборная группа или серьезный спортивный поход - это вообще другое!)

# цитата Sergunya: В этом и смысл работы руководителя - чтобы каждый в группе делал то, что хочет а в итоге получалось то, что надо:)

Ты рассуждаешь с точки зрения только водных походов, которые проходят на "зелёнке". Пришли в лагерь, потянулись и пошли кто что хочет делать. Каждый что-то да сделает, общий результат будет, а его качество и продолжительность не принципиальны. Так да.

В матрасных походах бывает, что все возятся с тентом, при этом забыли про дрова. "Где, #&*, дрова? - Орет руковод. - Все быстро за дровами!". За дровами пошла одинокая девочка (так тоже бывает), притащила две ветки и пытается их раздуть. Или костер сделали и побежали вешать тот же тент, а воду никто не поставил. Или воду поставили, она уже кипит давно, а все вешают тент, пока кто-то не заметит, что нужно закинуть еду))
В итоге все это растягивается во времени, но, это не критично и поэтому не заметно, можно съесть печеньку или корочку хлеба и подождать ещё)) но, это не означает, что это оптимально.

Но, если это очень сложные походы с пеше-горной заброской и прочее, там будут действовать те же правила, что и в горах, например. Я даже представить себе не могу в какой-нибудь горной четверке-пятерке подобный подход, потому что там держурные встают в 3 часа ночи в жуткий холод и готовят завтрак для группы, которая благодаря этому имеет возможность поспать хотя бы до 5 часов утра. А в 6 нужно обязательно выйти на маршрут, это вопрос безопасности.
Все действия продуманы и отточенны, вплоть до того, чтобы лишних телодвижений не совершать, не расходовать на это силы. Поэтому, все дежурят по очереди, дежурные "упахиваются" в свой день и отдыхают в остальные, а если все будут каждое утро вставать в 3 часа, а ложиться в 12 ночи, то никто никуда не дойдет.
И специфика сложных походов часто заключается в том, что большее количество рук не ускоряет процесс. Например, если нужно снег натопить для приготовления еды, то от того, два человека будут смотреть на него в ночи или пятеро, он быстрее не натопится.
Место для приготовления еды или помыть посуду тоже часто ограничено, не все могут к нему подойти, еда заготовлена заранее, капусту и картошку строгать не нужно и так далее.
Конечно, если кто-то быстро собрал свой рюкзак и видит, что дежурные не справляются, он предложит помощь и все такое, но, вот здесь действительно действуют жёсткие правила: если за какой-то девочкой весь поход приходилось мыть каны, чтобы она успевала собрать свой рюкзак к выходу, к ней по итогу будут вопросы. Это просто совершенно другая специфика и одинаковой система в категорийном походе и в "матрасе" быть никак не может.
Так понятнее?

# цитата Sergunya: Соответственно, чем сложнее задача, тем тщательнее подбирается коллектив. Думаю, понятно, что при таком подходе взять с собой в длительный автоном "незнакомую девушку, чтобы не оскотиниться" - это глупо.

Щас скажу (с).

Увы, одно никак не гарантирует другое и это встречается очень часто.
Я сама ходила 30%-ником в горную четверку и это был мой первый горный поход. И опытный руковод взял меня спокойно)
Участвовала в альпсборах, куда приезжали спелеологи попробовать горы на вкус и забывали брать каски на маршруты.
Мне тоже предлагали как-то пойти в достаточно сложный поход, у меня уже было достаточно опыта, чтобы задать вопрос: "А как вы можете приглашать меня в такой поход, если мы ни разу вместе не ходили?", и ответ был: "Не вопрос, протащим, если что. Разбавить нашу суровую мужскую компанию". Я в такое не пошла.
Приглашали просто по почте, не знакомясь лично, пройти 1000км по Камчатке.
Была участником в группе, где улетел чувак, которого было страшно брать на маршруты. Потому что взяли его в горы без тренировок и должных навыков, ну, вот так человеку нравится отпуск проводить.
Все это делают мужчины и часто в самых известных и уважаемых клубах, опытные руководители.

И, кстати, девушки, как правило, более сознательные в таких вопросах. Они трезво оценивают свои силы, понимают, что физически слабее и будут либо очень стараться и вывозить на морально-волевых, либо откажутся от мероприятия, а у мужчин часто "тонельное зрение": они считают, что если они могут, то и все вокруг могут, не задумываются наперед, не моделируют мысленно возможные ситуации и не сопоставляют их с реальным опытом тех, кого зовут.
Из-за этого даже НС случаются.
Примеров масса, можно диссертацию на тему написать)

# цитата Sergunya: супруга "командиром" не признают.

Командирами не рождаются, а становятся. Мужчины часто считают, что они командиры по праву рождения, но, не всем женщинам это подходит)
Обидная для мужчин правда, но, из песни слов не выкинешь: чем финансово самостоятельнее женщина, тем меньше ей нужен мужчина рядом. Потому что внимания и ресурсов он на себя все-равно оттянет ого-го (тот же быт, который в семье становится неизбежным), а потребности в отношениях у такой женщины другие, которые далеко не каждый мужчина может закрыть.
Поэтому, договариваться на берегу, то есть, выяснять, совпадают ли цели, ценности и видение отношений - это важная в современном мире практика. Все бы так делали, глядишь, разводов было бы меньше, чем 60-70% (официальная статистика).

Почитал я вас, Пелагея, и что могу сказать - замуж, срочно замуж! (с)

# цитата Pelageya:
это не означает, что это оптимально

Я и не утверждаю, что это оптимально. Диктатура всегда, де факто, оптимальнее демократии. Дело в удовлетворенности участников от процесса. И тут можно пожертвовать оптимальностью достижения цели (а она, скорее всего, все равно будет достигнута).
Например, у нас завтрак это просто кипящая вода (дальше каждый в миске/кружке "растворяет" с учетом вкуса). Чтобы ее приготовить, надо встать ну за полчаса до основной группы. Если это дрова, или за водой надо идти - это можно сделать с вечера. + общественной посуды мыть не надо.
Можно дневной переход уменьшить и т.п.
"Демократия" в схоженной группе (все друг друга знают) как раз позволяет оптимизировать нагрузку и "не совершать лишних телодвижений". Поверь практически любые действия, какими бы "продуманными и отточенными" они не казались - можно или упростить или убыстрить или еще лучше продумать/отточить. Но для этого надо пробовать, а не быть уверенным, что "по другому нельзя"

А то, что такая система возможна, попробую доказать так:
Допустим группа экстремальнр мала - 2 человека. Они должны по очереди завтрак/ужин готовить и посуду мыть? А если это муж/жена, то ответ такой же?
А если третьего добавить? Пусть это их ребенок или родственник, это что-то меняет?
Я некоторых своих друзей знаю не хуже родственников:)
А дальше, чем ближе они друг друга знают, (основные проблемы как раз тогда, когда от человека ждут того, что он не может и когда на него обижаются, а он даже не хотел обидеть) тем возможно более высокой может быть численность такой "демократической" группы.
Руководителю там нет необходимости раздавать указания, решения вполне находятся коллегиально (пусть и неоптимальные, но удовлетворяющие всех).
Руководитель только имеет право "вето", которым пользуется крайне редко, в основном из соображений безопасности.

# цитата Pelageya:
Вы все всё смешали в одну кучу, какой-то холивар непонятный)
Если у вас давно схоженная компания, это одно. Если это случайная сборная группа или серьезный спортивный поход - это вообще другое!)

Как вы смогли найти холивар непонятный - непонятно.

Даже в сборной всегда есть костяк (схоженная компания) и на матрасном, и в спортивном походе. Если группа состоит из людей, способных устроить подобную дичь на деле, а не на бумаге:

# цитата Pelageya:
все возятся с тентом, при этом забыли про дрова. "Где, #&*, дрова? - Орет руковод. - Все быстро за дровами!". За дровами пошла одинокая девочка (так тоже бывает), притащила две ветки и пытается их раздуть. Или костер сделали и побежали вешать тот же тент, а воду никто не поставил. Или воду поставили, она уже кипит давно, а все вешают тент, пока кто-то не заметит, что нужно закинуть еду))

то действительно нужен опытный и терпеливый руковод, который заранее всё всем объяснит и будет всех постоянно контролировать. Но в жизни обычно всё само собой нормально самоорганизуется.
Сколько ходил, максимум где рулит руковод - проход препятствий, назначает порядок, страховку и тд. и ежедневно он назначает время приёма пищи и выхода на воду.
Писал о том, что предварительные договорённости в походе не нужны исключительно про матрасные и низкокатегорийные походы, как схоженным коллективом, так и сборной "по объявлению" в которой есть костяк.
ПС спорт высших достижений, где дежурный проспал - цель не достигнута, от меня далёк.

Уже было собралась порадоваться какие у нас галантные мужчины, как обратила внимание, что мне отвечает автор темы 
Разговор и правда ушел в сторону от сути, если мы говорим о приглашенном госте. Скажем, парень приглашает в поход неподготовленную к этому спорту подругу и за все отвечает сам. Но мы же говорим о людях, которые и сами по себе умеют и хотят самостоятельно обращаться с палатками, велосипедами, байдарками, и если они ищут компанию, то точно не абсолютную помощь в походе. Проблема даже не в поиске попутчиков, а в поиске своей компании, потому что если взять, например, рыбака и активную походницу, то как они смогут организовать совместный удобный им обоим маршрут, если ему нужна большая медленная лодка, тихая заводь, пара дней на одном месте, а ей – длинный маршрут, быстрая лодка и четкий график? Понятно, что они не пойдут вместе. Так же и в любом другом походе – большинство мужчин идут ради отдыха-рыбалки, а большинство женщин – ради спорта и красивых мест, поэтому ритм, снаряжение будут разными и без общей цели совместный поход не получится. Точно так же у меня снаряжение под мой размер, своя скорость, и если это не смешанный поход, то кому-то мой ритм будет слишком медленным, а мне масштабы груза других покажутся слишком большими для легкого похода и время устройства лагеря слишком долгим. Так что в идеале смешанные компании – или очень хорошие друзья, или семьи.
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку, потому что себе дороже такие не особо вменяемые попутчики. Для женщин из солидарности и вообще из-за психологии делаю исключение, но тоже все мы разные и не факт, что любые два человека уживутся за пару дней.
Единственная причина женщинам искать попутчиков – безопасность, которая, опять-таки складывается из того, что в густозаселенных районах людей слишком много и доверять всем нельзя, а в малозаселенных один турист уже не может на 100 % отвечать за свою безопасность в силу более сурового климата и наличия диких животных.
То есть, если бы у нас были такие заповедники с тропами, пунктами оказания помощи, в которых любой человек мог чувствовать себя в большей безопасности, то и попутчики только ради взаимопомощи были бы не очень нужны. И тогда каждый выбирал бы себе компанию исключительно по интересам.

# цитата Sergunya: Диктатура всегда, де факто, оптимальнее демократии.

Ты что-то путаешь понятия, речи о диктатуре не идёт.
И не замечала, чтобы от распределения обязанностей у кого-то возникала какая-то неудовлетворённость. Изначально все участники группы понимают, что у них есть/будут обязанности и выполняют их. Какая разница, что именно делать?) Особенно в экстремальных условиях, когда вся суть сводится к одному: сделать дело.

# цитата Sergunya:
И тут можно пожертвовать оптимальностью достижения цели (а она, скорее всего, все равно будет достигнута).

Мне видно, что мы говорим о разных типах походов. Ты, скорее всего, плохо себе представляешь, что такое спортивный горный поход. Я-то в матрасные водные ходила.

# цитата Sergunya:
"Демократия" в схоженной группе ... позволяет

Я же писала выше, что схоженные группы - это другое. Изначально речь зашла точно не о схоженных группах, обсуждали ощущения девушки в малознакомой группе.

# цитата Sergunya:
Например, у нас завтрак это просто кипящая вода (дальше каждый в миске/кружке "растворяет" с учетом вкуса). Чтобы ее приготовить, надо встать ну за полчаса до основной группы. Если это дрова, или за водой надо идти - это можно сделать с вечера. + общественной посуды мыть не надо.

Ну это просто ваш тип группы. Об индивидуальном питании много споров, что-то "за", что-то "против". Нет ничего идеального, к чему такая категоричность?

# цитата Sergunya:
Допустим группа экстремальнр мала - 2 человека. Они должны по очереди завтрак/ужин готовить и посуду мыть?

Это тоже другой тип группы. Что ты пытаешься доказать? Я не понимаю.
Есть разные группы и разные типы их функционирования. Мы обсуждали форс-мажорные ситуации не в самых схоженных группах. Если люди увидели друг друга первый раз и у них нет руководителя, в большинстве случаев это будет бардак бардачный. При чем тут схоженные группы или двойки? Всё смешали в одну кучу, ещё и семьи приплели, как так можно общаться вообще?)))

# цитата Pelageya:
Я-то в матрасные водные ходила.

сорри, что вмешиваюсь. лера, подозреваю, что у тебя и у сергея... ммм... несколько разное понятие о том, что такое матрасный водный поход :D я в сергунин матрасный водный поход не пойду, утону там нахрен :D

Катя К, среди туристов людей с которыми не хочется больше встречаться очень мало, намного меньше чем в обычной жизни, такие редко ходят в походы.

# цитата Катя К:
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку

Про форум отдельная тема. Некоторых, из тех кто здесь присутствует, встречал в жизни. Все в личном общении дружелюбнее, некоторые сильно дружелюбнее, чем здесь в чате. С любым пойду в поход с удовольствием, а с кем то уже удалось сплавляться вместе. Коллектив прекрасный, отличное настроение гарантированно, всегда помогут советом и делом, и должником вы себя чувствовать не будете. Сегодня помогли вам, потом поможете вы, возможно совсем другим людям, в туризме это нормально.